Поиск по форуму
Найти на сайте:
параметры поиска

Люди и гамадрилы или Об обезьяньем аргументе

Россия, Мурманск
smartguy
Репутация: 5576
6 дней назад
Один из самых популярных аргументов в пользу неизбежности и обязательности государства - это так называемый "обезьяний аргумент". Смысл этого аргумента в том, что мы подобны обезьянам и чтобы понять, как у нас все устроено надо просто посмотреть на этих милых созданий, поскольку они бесхитростны и не ведают греха. Посмотрев на обезьян, особенно на всяких там гамадрилов, которых почему-то особенно любят этологи, мы обнаруживаем жесткую иерархию во главе с альфа-самцом, который «держит» стадо, обнаруживаем также перераспределение продуктов и прочие, хорошо знакомые нам по жизни в государстве, прелести. Вот видите - говорят нам сторонники обезьяньего аргумента, - вот так на самом деле все устроено. Это естественный порядок вещей, и против него не попрешь, просто бесполезно потом... показать полностью...
Россия, Москва
Жестокий Монстр
А Репутация: 17662
В отпуске
smartguy,
Повторяю, "лицензию" я взял в кавычки - не понимайте всё буквально, понимайте художественно ) Здесь же не научный форум. Последний раз: я говорил, что убийство на войне не рассматривается, как акт агрессии (потому что война сама есть один сплошной акт агрессии). Но когда человек попадает на войну, у него есть возможность удовлетворить свою агрессию через "лицензионное" убийство.

Не запутывайте себя и меня - уверен, что вы всё поняли, и поняли правильно )
Россия, Мурманск
smartguy
Репутация: 5576
6 дней назад
Жестокий Монстр,Я ничего не запутываю, это вопрос принципиальный. Я наоборот, пытаюсь распутать все эти художественные ярлыки. Поэтому давайте прекратим ими пользоваться. Выразите вот эту свою мысль без художественных ярлыков:
Жестокий Монстр:
Но когда человек попадает на войну, у него есть возможность удовлетворить свою агрессию через "лицензионное" убийство.
Россия, Москва
Жестокий Монстр
А Репутация: 17662
В отпуске
smartguy,
Вы не знаете значение слова "лицензионный"? То, что одобрено, и за что не накажут. Лицензионный диск Windows, например. Купите - и получите одобрение в виде поддержки. Скачаете из интернета и установите - нарушили закон и будете преследоваться. Хотя информация на обоих дисках одна и та же.
Россия, Мурманск
smartguy
Репутация: 5576
6 дней назад
Вот это другой разговор. То есть, подставляю: Но когда человек попадает на войну, у него есть возможность удовлетворить свою агрессию через одобренное убийство. Кто конкретно это убийство одобрил (выдал лицензию, после чего, уже имея ее, убийца пошел убивать)? Вопрос принципиальный. Консенсус в обществе против такого убийства. Никто не видит в нем смысла, в том числе сами такие убийцы. Для них это не более чем выброс агрессии, зачем, для чего - он не понимает, и ему это не нужно понимать. Его могут одобрить разве что такие же, у кого кулаки чешутся, и кому жизнь своя не дорога.
Редактировалось: 1 раз (Последний: 20 апреля 2016 в 16:52)

Россия, Москва
Жестокий Монстр
А Репутация: 17662
В отпуске
smartguy:
Консенсус в обществе против такого убийства.

Это неверно - когда речь идёт о "тех, других", общество не задумывается, что у тех, других, тоже есть семьи и дети, и вообще-то они тоже будут убиты. Это глубоко заложенное в человеке автоматическое деление на своих и чужих. И сразу все маски сбрасываются - вот они, те, враги, "агрессоры и тираны", а мы - безусловно, самые лучшие в мире. Объект агрессии найден - а она (агрессия) только и ждёт подходящий объект.
Россия, Мурманск
smartguy
Репутация: 5576
6 дней назад
Жестокий Монстр,Отлично. Вот теперь есть некоторая ясность. Только я не понял насчет сброса масок. Если убивать "чужаков" пошел "наш" человек под "наше" моральное одобрение (но не финансирование - дорого как-то, лучше как-то на себя потратить - своя рубашка ближе к телу), но при этом говорится, что это "они" - агрессоры и тираны, по-моему, это не сброс, а одевание масок.
Редактировалось: 1 раз (Последний: 20 апреля 2016 в 17:04)
Россия, Москва
Жестокий Монстр
А Репутация: 17662
В отпуске
smartguy:
это не сброс, а одевание масок.

Чтобы надеть новую, надо сначала снять предыдущую ) Это не маски, это инстинкты. И они включаются как оператор "if....then..." из программирования. Ибо инстинкт - это и есть программа. Нужна только подходящая ситуация (if) - и программа запускается (then). Война и есть загрузчик программы поведения "свои-чужие".
Россия, Мурманск
smartguy
Репутация: 5576
6 дней назад
Жестокий Монстр,Замечательно. Что же может послужить триггером, стартовым механизмом для переключения инстинктов? В смысле ведь, чтобы началась война, сначала должны переключиться инстинкты - надо увидеть в соседях прежде всего чужаков, только потом кто-то пойдет этих "чужаков" убивать, под одобрение "своих" (правда, не желающих лично принять в участие в этом убийстве).
Редактировалось: 1 раз (Последний: 20 апреля 2016 в 17:11)
Россия, Москва
Жестокий Монстр
А Репутация: 17662
В отпуске
smartguy,
Различные жизненные ситуации, которые видит живое существо. Началась война - сразу мы хорошие, а те - плохие. Ну, вот вы лично войну распознать сможете? Ну там, "бах! бум! тыдышь!", какие-то люди в чужой форме в вашем городе? ) Вы как, будете сидеть и анализировать - "А может, я таки такой плохой, раз заслужил вторжение? Поделом мне!" - да? Нет, вы сразу объявите "чужих дядей в форме" - "плохими", а тех, кто жили с вами в одном доме например - "хорошими", и пойдёте защищать себя, проявляя чудеса агрессии )

Россия, Мурманск
smartguy
Репутация: 5576
6 дней назад
Жестокий Монстр,Вообще замечательно. Вы говорите началась война, а из-за чего она началась? Все начинают реагировать только когда уже бух бам тыдыш (это и есть для них триггер), а откуда взялись эти бухи бамы, да еще и уже в моем городе, а не у "чужака", на которого напали (у которого по логике первым начтутся все эти бухи бамы? Что послужило первоначальным стимулом устроить бух бам? Какой триггер включил этот инстинкт?
Россия, Москва
Жестокий Монстр
А Репутация: 17662
В отпуске
smartguy,
Агрессия ) Инстинкт завоевания территорий и ресурсов. Есть такой инстинкт? Есть. А что ещё надо? Все хотят забрать чужое - тоже обезьяний инстинкт, обезьяны прирождённые воры.
Россия, Мурманск
smartguy
Репутация: 5576
6 дней назад
Жестокий Монстр, У меня что-то не складывается. Как вы сказали, большинство начинает хоть как-то реагировать, даже моральную поддержку начинает оказывать (переключились инстинкты - теперь это не соседи, а чужаки) только тогда, когда у себя уже слышит взрывы и видит чужих людей, более или менее логично приписывая им эти взрывы. До этого им наплевать на этих чужаков, свои дела как-то актуальнее, кушать хочется каждый день, а не только после того, как награбишь. Да и с детьми не развернешься особо. И то, если у них имеются деловые связи с соседями-чужаками, то не наплевать, они хоть и чужаки, но если осторожно и дипломатично, можно с ними иметь дела, обмениваться ресурсами с пользой для обеих сторон. Предположим, нашелся отмороженный гамадрил, которому делать нечего, и он решил - а не ... показать полностью...
Россия, Москва
Жестокий Монстр
А Репутация: 17662
В отпуске
smartguy:
Предположим, нашелся отмороженный гамадрил, которому делать нечего

Почему это "нечего делать"? Ему есть что делать - он хочет воевать и грабить, ЭТО его дело. Он просто более агрессивен, чем другие. Но агрессия есть и в других - надо её просто разбудить, потому что её мало. И тогда начинается пропаганда, которая и есть пробуждение дремлющей агрессии в не очень агрессивных особях. Просто он, как "гений рода", понимает, что грабить чужое надо - иначе рано или поздно своё кончится, да и всегда можно жить лучше, надо всего лишь отнять у других. А остальное стадо этого не понимает - не достигает это порога его сознания. Военные же просто ОРГАНИЗУЮТ, ставят на научную основу процесс грабежа, для чего держат "в тонусе" слабоагрессивных (муштра, дедовщина, бравурные марши, высокие лозунги, воинские звания = доминант и иерарх).
Редактировалось: 1 раз (Последний: 20 апреля 2016 в 17:57)
Россия, Мурманск
smartguy
Репутация: 5576
6 дней назад
Жестокий Монстр,Какая красота! Шикарный комментарий. Семимильными шагами идем к пониманию. Пропаганда, да. Без нее ни туды, ни сюды. Массовое пробуждение агрессивных гамадрилов в массах. А то они все спят. Как думаете, сколько надо ресурсов, чтобы постоянно вести такую пропаганду? Где их взять стаям гамадрилов?
Если дело того гамадрила - воевать и грабить, то чтобы он мог жить за счет этого дела, оно должно быть систематически выигрышным. В описанном мной сценарии я не вижу для него такой стратегии, чтобы делать свое "дело" успешно, причем систематически. Может подскажете?

Россия, Москва
Жестокий Монстр
А Репутация: 17662
В отпуске
smartguy:
Семимильными шагами идем к пониманию

Я уже давно там, и в точности угадываю все ваши вопросы )) Например, прекрасно осознавал, что вас зацепит именно слово "пропаганда" - понимаю, что именно его вы и ждали )

smartguy:
чтобы он мог жить за счет этого дела, оно должно быть систематически выигрышным

Не путайте с бизнесом. Завоевав территорию, можно обеспечить себя на долгие годы, не обязательно воевать ежесекундно. Этот агрессивный гамадрил в результате войны получит государственную мега-должность, и станет обеспеченным человеком. Посмотрите, сколько людей поднялось в правительство Украины на волне этой войны. Им больше не нужно воевать, они обеспечены до гробовой доски, и дети их, и внуки.
Россия, Мурманск
smartguy
Репутация: 5576
6 дней назад
Жестокий Монстр:
Я уже давно там, и в точности угадываю все ваши вопросы ))
Так это же очень здорово! Тем более полезна будет наша дискуссия для простых читателей.
Жестокий Монстр:
Завоевав территорию, можно обеспечить себя на долгие годы
Что такое "завоевать территорию"? Это словосочетание очень часто звучит, но смысл его лично мне не понятен, если понимать слова буквально. Освоить ресурсы территории, поставить их себе на службу? Например, на плодородных землях можно растить разную полезную еду. В горах добывать железную руду. Или о чем здесь речь? Без понимания этого словосочетания ваша стратегия для гамадрила мне не понятна.
Ладно, отвечу сам. "завоевать территорию" - это эвфемизм.https://ru.wikipedia.org/wiki/Эвфемизм Политика - грязное дело. И свои грязные дела надо прикрывать фиговыми листочками эвфемизмов.
Редактировалось: 1 раз (Последний: 20 апреля 2016 в 18:35)
Россия, Москва
Жестокий Монстр
А Репутация: 17662
В отпуске
smartguy, Конечно, о чём же ещё? Или вы считаете, что она того не стоит? Война в смысле? smartguy, Спасибо за ссылку, я это слово знал уже лет в 15 ) Или вы для "простых читателей"? А, ну типа мы с вами сложные читатели? )) smartguy, Политика - это не грязное дело, а такое же обычное, как земледелие или сантехника. В чём его "грязь"? В том, что кто-то убивает кого-то? Но в человеке заложено убивать себе подобных, как и во многих других животных. Если никто никого убивать не будет (не обязательно из оружия, есть много методов), ресурсов точно не хватит на всех. Человек - он ведь как паразит: убивает организм (Землю) и из-за этого погибает сам. Войны стабилизируют популяцию. Другой вопрос, что война никому не нравится, мне в том числе - и тогда мы произ... показать полностью...
Oleg M, 37
Украина, Днепропетровск
Oleg M
А Репутация: 3043
В отпуске
"обезьяний аргумент" присутствует в голове, и при стимулах активизируется т.н "древних" участков мозга. Социальные иерархические группы присутствуют везде, садик, школа, работа, дом, армия, тюрмы. По сути в семье бунтующая баба она бунтует не с мужчиной (как обьект личности) а с его полежением иерархией, где она ощущает превосходство над собой. Сбрасывая влияние мужика она самодовольно правит детьми. И разве это не похоже на гибонов?)
Редактировалось: 1 раз (Последний: 20 апреля 2016 в 18:47)
Россия, Тула
Оптимист
Репутация: 2944
В отпуске
Можно до бесконечности филосовствовать на тему "Человек - не обезьяна, а высшее творение Бога", но факт остается фактом - живет человек в первую очередь инстинктами, которые наиболее похожи на инстинкты обезьян: выживание, доминирование, размножение, получение новых ощущений (любопытство). И все наши изобретения, вся работа нашего супер-мозга построена на удовлетворение этих инстинктов. Ослабь инстинкты, и человек станет демотивированным, ему (как многим повзрослевшим мужчинам, воспитанными мамами) будет крайне сложно заставить себя что-то сделать, кроме поесть и поспать. Выключи инстинкты - и человек выключится, как компьютер, которому отформатировали системный диск. Вся наша жизнь по сути - погоня за гармонами радости, которые впрыскиваются при удовлетворении требований инстинктов, и ... показать полностью...
Редактировалось: 1 раз (Последний: 20 апреля 2016 в 18:53)

Россия, Мурманск
smartguy
Репутация: 5576
6 дней назад
Жестокий Монстр:
Кому нужно - все всё понимают: воевать надо, войне быть. А листочки - они для повышения ЧСВ стада.
Ха! Они могут понимать что угодно, но что с ними будет, если однажды не найдется никаких способов вести пропаганду, тем самым пробуждая себе в союзники гамадрилов в людях? Может такое быть? Я считаю, что может, более того, считаю, что это неизбежно. Вы, как я понял, считаете, что не может. То есть что пропаганда всегда будет возможна. Думаю, что в этом вопросе мы вряд ли сойдемся.
Россия, Мурманск
smartguy
Репутация: 5576
6 дней назад
Оптимист:
Так же заметьте, что стоит лишь ослабить законы и традиции, которые составляют основу цивилизации, как только ослабевает контроль за особями в плане наказания за плохие действия, и тут же разваливается институт семьи, пропадает цивилизованный порядок, начинается хаос и анархия, характерная для чего? Правильно - характерная для стаи обезьян.
Кто создал эти законы и традиции? Кто конкретно осуществляет контроль за особями в плане наказания...? Кто есть это высшее существо, стоящее явно над теми, над кем необходим этот контроль? Ведь что это существо высшее, вряд ли можно отрицать.
Россия, Москва
Жестокий Монстр
А Репутация: 17662
В отпуске
smartguy, Ну не сойдёмся и не надо - разве это самоцель, во всём сойтись? ) Ну тогда хотя бы аргументируйте, предложите ситуацию, когда "нет способов" вести пропаганду, очень туманно вы сформулировали - "нет способов вести пропаганду". Я понимаю "нет ДЕНЕГ" вести пропаганду - но тогда они будут у других, и ОНИ будут её вести. Либо если общество отчего-то скачкообразно поумнеет, и IQ среднего гражданина вдруг станет не ниже 150 - и тогда просто никто не будет на пропаганду вестись. Хотя, на самом деле, и в этом случае будут вестись. Считаю, что пропаганда всегда возможна, просто потому, что людям свойственно на неё вестись. Потому что думать очень сложно. Я имею в виду, по-настоящему думать, просчитывать на столетия вперёд последствия своих действий. Да и о чём думать, в каком ... показать полностью...
Россия, Мурманск
smartguy
Репутация: 5576
6 дней назад
Жестокий Монстр:
Спасибо за ссылку, я это слово знал уже лет в 15 ) Или вы для "простых читателей"? А, ну типа мы с вами сложные читатели? ))
Эта ссылка для широкого круга читателей. Просто для их удобства. Мне, например, нравится, когда редкие слова объяснены.
Россия, Мурманск
smartguy
Репутация: 5576
6 дней назад
Жестокий Монстр:
Ну не сойдёмся и не надо - разве это самоцель, во всём сойтись? )
Это просто дополнение к тому, что, как только что мы выяснили, вы уже "там", то есть уже понимаете то же, что и я, поэтому предсказываете мои вопросы. Но у нас есть и разница во мнениях. Нет способов вести пропаганду - это такой (пусть будет пока гипотетический) случай, когда стоимость пропаганды настолько высока, что никому ее вести просто не выгодно. Возможны разные предпосылки для такого повышения стоимости. Предлагаю самостоятельно подумать, поискать примеры, в каких условиях пропаганда будет стоить неприемлемо дорого.
Редактировалось: 1 раз (Последний: 20 апреля 2016 в 19:14)
Россия, Москва
Жестокий Монстр
А Репутация: 17662
В отпуске
smartguy:
то есть уже понимаете то же, что и я

Я этого не говорил - имел в виду, что ДЛЯ СЕБЯ уже понимаю )

smartguy:
Предлагаю самостоятельно подумать

Не-не, уже хочется вас послушать - почему же и спрашиваю. А я позадаю вопросы ) Немного обменяемся ролями )

Как по мне, пропаганда будет стоить слишком дорого только в одном случае - если пропагандируемое не найдёт НИКАКОГО отклика в большинстве овец из стада. Например - "Покупайте и ешьте фекалии - это так вкусно!". Тут да - нужно все денежные ресурсы планеты, чтобы заставить толпу это сделать, и то не хватит )

Администрация сайта не несёт ответственность за размещаемые пользователями материалы (посты, комментарии, фотографии или видео). Мнение авторов статей, постов и комментариев может не совпадать с мнением и позицией редакции. В материалах не допускается нарушение законов РФ, экстремизм, разжигание ненависти, призывы к свержению власти, мат, флуд, демагогия, троллинг и оскорбления. Администрация призывает не нарушать законодательство РФ. Ознакомьтесь с правилами сайта здесь
Мы настаиваем на взвешенных, конструктивных и спокойных дискуссиях. Мы против мизандрии, женоненавистничества, разжигания ненависти и нездоровых обобщений - просьба не превращать сайт в место для склок и изливания негативных эмоций, а если не можете сдержаться, то просто покиньте его.


Новые сообщения в этой теме могут оставлять пользователи зарегистрированные на сайте не менее 30 дней...
Регистрируясь на этом сайте, Вы получаете бесплатно следующие удобства:

  • Добавление комментариев без премодерации
  • Возможность отвечать на форуме
  • Возможность оценивать статьи
  • Давать оценку комментариям и постам форума
  • Просмотр списка непрочитанных статей
  • Добавление статей в избранное
  • Добавление комментариев или постов в закладки
  • Уведомления об ответах
  • Получение обновлений в статьях и на форуме
  • Регистрация анонимная и занимает 2 минуты