Люди и гамадрилы или Об обезьяньем аргументе

Россия, Мурманск
smartguy
Репутация: 3178
6 часов назад
активист
Один из самых популярных аргументов в пользу неизбежности и обязательности государства - это так называемый "обезьяний аргумент". Смысл этого аргумента в том, что мы подобны обезьянам и чтобы понять, как у нас все устроено надо просто посмотреть на этих милых созданий, поскольку они бесхитростны и не ведают греха. Посмотрев на обезьян, особенно на всяких там гамадрилов, которых почему-то особенно любят этологи, мы обнаруживаем жесткую иерархию во главе с альфа-самцом, который «держит» стадо, обнаруживаем также перераспределение продуктов и прочие, хорошо знакомые нам по жизни в государстве, прелести. Вот видите - говорят нам сторонники обезьяньего аргумента, - вот так на самом деле все устроено. Это естественный порядок вещей, и против него не попрешь, просто бесполезно потом... показать полностью...
Россия, Москва
Жестокий Монстр
Репутация: 8244
онлайн
активист
Не совсем понятен посыл статьи. То, что люди отличаются от обезьян, это слишком очевидно, чтобы акцентировать внимание - обезьяны не летают в космос, не изобрели компьютера и даже средств для разведения огня. А вот насчёт толщины "покрова" как раз можно поспорить. Он-то как раз тонкий - просто его тщательно охраняет уголовный кодекс. Даже более того, в так называемых "демократических" странах, где подавление агрессии и животности достигло невиданного доселе уровня, эта агрессия всё равно вылазит наружу, но уже в самых извращённых формах. Например, Америка - страна с наибольшим в мире как абсолютным, так и относительным (!!!), количеством сидящих за решёткой, а также первое место по количеству огнестрельных убийств в мире. Ну а про пресловутую "западную культуру" уже наслышаны и насмотрены ... показать полностью...
Россия, Мурманск
smartguy
Репутация: 3178
6 часов назад
активист
Жестокий Монстр:
Даже более того, в так называемых "демократических" странах, где подавление агрессии и животности достигло невиданного доселе уровня, эта агрессия всё равно вылазит наружу, но уже в самых извращённых формах. Например, Америка - страна с наибольшим в мире как абсолютным, так и относительным (!!!), количеством сидящих за решёткой, а также первое место по количеству огнестрельных убийств в мире.
Вы наверное не представляете, как случайно оказались близки к пониманию посыла статьи. Вы увидели прямую (а не обратную, как, казалось бы должно быть) корреляцию между степенью подавления агрессии и животности (встречной превосходящей силой) и самой этой агрессией? Если нет, подумайте еще немного, может вас озарит. (сорри, просто не хочу подсказывать)
Редактировалось: 1 раз (Последний: 20 апреля 2016 в 13:43)
Россия, Москва
Жестокий Монстр
Репутация: 8244
онлайн
активист
smartguy:
как случайно оказались близки

smartguy:
подумайте еще немного, может вас озарит.

Почему думаете, что случайно? Не слишком ли высокомерно с вашей стороны? Наверное, если я и не понял, то как раз потому, что понял - в смысле, не нашёл ничего непонятного, и потому не понимаю, что тут непонятного. Причём, не совсем понятно, что я сейчас сказал, и понятно ли сказал )) Ну, вы поняли )

Можно сказать - по аналогии с законом сохранения энергии - что работает "закон сохранения агрессии". Агрессия - как неизбывная энергия. Встроенная в природу человека безусловным образом. Подавлять её грубо столь же бесполезно, как запретить человеку какать, ссылаясь на какие-то этические соображения и грязность процесса.
Редактировалось: 2 раза (Последний: 20 апреля 2016 в 13:54)
Россия, Мурманск
smartguy
Репутация: 3178
6 часов назад
активист
Надо было написать "возможно случайно". Я в общем с вашим комментарием согласен, в том смысле, что толщина этого покрова цивилизации может быть очень разной, и, так как ломать не строить, сделать из человека обезьяну несравнимо проще, чем из обезьяны человека. То есть заставить человека вести себя как обезьяна можно, а вот обезьяну заставить вести себя, как человек невозможно.
Россия, Мурманск
smartguy
Репутация: 3178
6 часов назад
активист
Жестокий Монстр:
в агрессии потенциально заложено огромное количество полезного. Для бабы - это яростная защита отцом семьи и детей
Видите ли, агрессия и защита - это принципиально разные философские категории, здесь у вас, по-моему, проявляется путаница.
Россия, Москва
Жестокий Монстр
Репутация: 8244
онлайн
активист
smartguy, Естественно - и это лишний раз доказывает, что обезьяна в нас намного главнее человека. Потому что это как, допустим, математические способности, или мышечная сила. Если человек способен к математике, то нужны лишь небольшие усилия по развитию этих способностей, и даже водкой их пропить трудно. И наоборот, дремучего дебила математике научить можно, но совсем чуть-чуть и с неимоверными усилиями, и знания эти растеряются при первой же возможности. То же самое с накачкой мышц. Существует даже, если я не ошибаюсь, такое понятие, как "ответ мышц". Тот, у кого превалирует мускулатура ("атлетик", "соматотоник"), тому и накачка в зале доставляет огромное удовольствие, и мышцы растут мгновенно. А дохляка даже до спортзала дойти не заставишь, и ничего он никогда не накачает, а пе... показать полностью...
Россия, Москва
Жестокий Монстр
Репутация: 8244
онлайн
активист
smartguy,
А разве защита не предполагает агрессию? Есть люди, которых угроза жизни мобилизует (высокая агрессия), а есть - кого подавляет (низкая).
Россия, Хабаровск
Константин
Репутация: 1590
1 день назад
активист
Есть мнение, что это деградировавшие люди превратились в гамадрилов.
Россия, Мурманск
smartguy
Репутация: 3178
6 часов назад
активист
Жестокий Монстр:
А разве защита не предполагает агрессию?
(ну надо же, и сюда влезли... - это так, бурчание в сторону) Давайте определимся, что такое агрессия (лат. aggressio — нападение). Например, начав отсюда https://ru.wikipedia.org/wiki/Агрессия Можем видеть, что агрессия прямо противоположна по смыслу защите. Однако, меня уже не удивляет, что в современном языке словам придают множество дополнительных значений, так что они извращаются вплоть до полной противоположности. Есть и такая поговорка "лучшая защита - нападение". Но в этом случае защита уже перестает быть защитой, а становится нападением (каким бы оно ни было "профилактическим"). Для собственно защиты агрессия не является необходимым требованием.
Россия, Москва
Жестокий Монстр
Репутация: 8244
онлайн
активист
smartguy,
Да к чему разводить борьбу за филигранность дефиниций с Википедией в руках - прекрасно же понятно, что семья агрессивного самца априори защищена лучше, чем не агрессивного. Более того, его нападение как раз и делает ненужной защиту, никто и не посмеет напасть на того, кто продемонстрировал большую агрессию. Агрессия - это даже лучше, чем защита: когда ты всего лишь обороняешься, ты уже почти проиграл. Всё остальное считаю ненужной борьбой за определения. Это не математика, тут смысл понятен любому, кто хоть раз жил на Земле.
Россия, Мурманск
smartguy
Репутация: 3178
6 часов назад
активист
Жестокий Монстр,Применительно к гамадрилам - все верно. Там агрессия (нападение) рулит, хотя тоже относительно (недешево она обходится). А вот для человека это по крайней мере не очевидно. Нет практических подтверждений. Совсем наоборот. Социальные связи людей построены на совершенно других принципах. Об этом и статья. Именно это отличие в фундаментальных принципах, на которых построены социальные связи в человеческом обществе, и позволило родиться цивилизации. Для рождения цивилизации принципиально необходимо функциональное лидерство, а не силовое. Самого факта существования цивилизации достаточно с запасом, чтобы убедиться в этом принципиальном различии.
Россия, Москва
Жестокий Монстр
Репутация: 8244
онлайн
активист
smartguy, Ну правильно, это уже давно отмечено фактом постепенной утраты в процессе истории человеческой стаи высокой примативности, при сохранении высокого ранга. Низкая примативность ("думай головой, а не дубиной") нужна была для зарождения науки и цивилизации. Просто моя мысль заключалась в том, что от этого человеческая агрессия никуда не делась - просто она перекочевала в тюрьмы, в армию, в милицию, да и в простых людях она прорывается ежедневно, ежеминутно, несмотря ни на какие уголовные кодексы и увещевания типа "Будь культурным - ведь ты же цивилизованный человек". От запретов агрессия лишь приобретает изощрённые и извращённые формы, а её проявление имеет исчезающе малый порог - та самая война на Донбассе, о которой вы упоминали. Собственно, война - это и есть, так сказа... показать полностью...
Россия, Мурманск
smartguy
Репутация: 3178
6 часов назад
активист
Жестокий Монстр, Хотел бы уточнить еще раз, что статья не моя, я ее тупо скопипастил. Источник пропал, когда статья перешла в копилку. Источник здесь [ссылка] Я бы это упоминание Донбасса просто убрал, хотя бы для того, чтобы лишний раз не провоцировать холивар. Но теперь мы подходим к самому интересному. Лицензионная агрессия - как мило. Кто же раздает такие лицензии? Что еще интересно. Кого ни спроси: "ты хочешь войны?" Чаще всего ответ: "нет конечно, я что, похож на полного идиота что ли?" Бывают и другие ответы, но большинство из них несерьезные. Еще некоторые уходят вообще от ответа, сразу уходят в заумную казуистику, так и не отвечая по сути. Хм, где же тогда берется этот самый источник для войны тогда? показать полностью...
Россия, Москва
Жестокий Монстр
Репутация: 8244
онлайн
активист
smartguy:
Кто же раздает такие лицензии?

Я не о раздаче лицензий. А о том, что если Вася дал топором по голове Пете - это агрессия, за это сажают. А если идёт война - то разговоры об агрессии как бы уже и не уместны, и с обеих сторон - нападающей и защищающейся - говорят о "доблести". Бить врага на войне - это не "агрессивно", это "доблестно", за это медальки раздают. Вот, о чём я.
Россия, Мурманск
smartguy
Репутация: 3178
6 часов назад
активист
Жестокий Монстр,Не понял. Почему же тогда она лицензионная, если лицензию никто не выдал? Кто раздает медальки?
Россия, Москва
Жестокий Монстр
Репутация: 8244
онлайн
активист
smartguy,
Ну я же даже в кавычки уже слово "лицензионная" взял, чтобы вы не придирались к словам )) Это называется "consensus omnium" - "согласие многих". Людям надо сбросить агрессию - они устраивают войны и договариваются считать это не агрессией, а героизмом. Так - понятно?
Россия, Мурманск
smartguy
Репутация: 3178
6 часов назад
активист
Жестокий Монстр, Блин, все равно не понятно. Где взялось "согласие многих", если кого ни спроси, войны он не хочет.
Россия, Москва
Жестокий Монстр
Репутация: 8244
онлайн
активист
smartguy,
Никто не хочет войны - но многие хотят убивать. В то же время, все понимают, что убивать "своих" нельзя, и устраивают войну вовне. Агрессия просто выливается в более-менее пристойное русло, обставленное всякими красивыми словами. И вы ошибаетесь, что уж прямо никто не хочет войны. В казармах полно солдафонов, для которых война - мать родна. Это и есть самый агрессивный костяк общества, многие из них просто не мыслят себя вне военки. И вообще, в обществе в отношении войн всегда поддерживается постоянный минимальный уровень военной агрессии, даже если прямой угрозы ни откуда нет. Потому что опытные военные прекрасно понимают: не будешь агрессивным ты - завтра нападут на тебя. Почему? Агрессия-с. Она есть, она не может не есть!
Россия, Мурманск
smartguy
Репутация: 3178
6 часов назад
активист
Жестокий Монстр:
В казармах полно солдафонов, для которых война - мать родна. Это и есть самый агрессивный костяк общества, многие из них просто не мыслят себя вне военки. И вообще, в обществе в отношении войн всегда поддерживается постоянный минимальный уровень военной агрессии, даже если прямой угрозы ни откуда нет.
Все еще не совсем понятно. Возникают новые вопросы, но о них потом. Давайте сначала разберемся с консенсусом.(согласием многих). Я его все еще не вижу. Вы считаете, что солдафоны и составляют этот консенсус?
Редактировалось: 1 раз (Последний: 20 апреля 2016 в 15:30)
Россия, Москва
Жестокий Монстр
Репутация: 8244
онлайн
активист
smartguy,
Они его выразители и поддержка. Если вы не будете агрессивны (= уклонение от призыва), они вас агрессивно накажут, и заставят быть агрессивным smile Правильно, никто не хочет войны. Это консенсус. Но прирождённые воины (солдафоны) объяснят стаду: не хотите войны - готовьтесь к ней, тогда либо (с высокой вероятностью) на вас не нападут, либо, если и нападут, то потери минимизируются при готовой развитой армии. То есть, лучше мы тут попрыгаем на полигонах, покидаем в танки консервные банки (типа гранаты), побегаем по брёвнам (и всё это безопасно), чем потом огребём на настоящей войне. И толпа, естественно, соглашается. Это консенсус-2.
Россия, Мурманск
smartguy
Репутация: 3178
6 часов назад
активист
Жестокий Монстр:
Правильно, никто не хочет войны. Это консенсус.
Я не понял, как в таком случае солдафоны могут быть выразителями этого консенсуса (не хотим войны), если солдафоны выражают совсем другое - надо срочно устроить войнушку, кулаки чешутся. Никакого консенсус-2 не получается, потому что
Жестокий Монстр:
они вас агрессивно накажут, и заставят быть агрессивным
Это не согласие (консенсус), а принуждение. Видите разницу? К тому же (хотя бы гипотетически) у них может и не получиться заставить, заставляемый может и отпор дать такой попытке к чему-то его принудить, и не исключено, что успешно.
Россия, Мурманск
smartguy
Репутация: 3178
6 часов назад
активист
Жестокий Монстр:
И толпа, естественно, соглашается.
Да, толпа соглашается, что неплохо бы овладеть приемами самозащиты, в том числе организованной с другими подобными защищающимися. И благополучно делает это вне армии. Ведь нападать ни на кого они не собираются. Войны никто не хочет. А армию шлет на три буквы.
Россия, Москва
Жестокий Монстр
Репутация: 8244
онлайн
активист
smartguy:
как в таком случае солдафоны могут быть выразителями этого консенсуса (не хотим войны)

Потому что все хотят проявлять агрессию, при этом не слишком рискуя. Военные объясняют стаду, что это не получится, поднять задницу с дивана всё равно придётся. Раньше люди понимали, что воевать придётся по-любому. Сейчас обленившиеся цивилизации отдают поддержание агрессии на откуп военным. Это вполне может не осознаваться почти никем. Я имею в виду - может не вполне осознаваться, лишь как ощущение. Общество ощущает, что за военными (= агрессивный самец) чувствует себя как за каменной стеной, и это правильно, следовательно, агрессия - это благо. Как-то так.
Россия, Мурманск
smartguy
Репутация: 3178
6 часов назад
активист
Жестокий Монстр,Ну хорошо, предположим, действительно, многие люди решили, что нет особой необходимости самому тренироваться в самозащите, а лучше заплатить за это профессионалам. Вполне логично - развитая экономика, разделение труда, все имеет свою цену. Но при этом все равно никто не хочет никуда нападать. Ну хотя бы потому, что за это много придется отстегивать баблишка военным, которых они для этого наняли. Реальная война, причем в нападении, будет стоить несравнимо дороже простых регулярных и безопасных тренировок военных. А прибыли нет. Поэтому откуда же тогда взялась лицензия на агрессию, или "согласие многих" на агрессивные военные действия, все еще не понятно.


Регистрируясь на этом сайте, Вы получаете бесплатно следующие удобства:

  • Добавление комментариев без премодерации
  • Возможность отвечать на форуме
  • Возможность оценивать статьи
  • Давать оценку комментариям и постам форума
  • Просмотр списка непрочитанных статей
  • Добавление статей в избранное
  • Добавление комментариев или постов в закладки
  • Уведомления об ответах
  • Получение обновлений в статьях и на форуме
  • Регистрация анонимная и занимает 2 минуты