Мораль в христианстве

[Alt3r3go]

Эт понятно. Только где он говорит что Моисея читать больше не надо?

[Шеридан]

Не все факты вписываются в расчёты. Например, наличие реликтовой звёзды, с её необычно высоким содержанием тяжёлых металлов противоречит некоторым аспектам теории Большого Взрыва и соответственно, расчёту времени его начала.
Но, это не главное.
Вселенная, согласно упомянутой теории, образовалась за счёт взрывного расширения вещества, сосредоточенного в точке сингулярности. Т.е., материя уже была!
Я так думаю, что Вселенная существовала всегда, только перед Большым Взрывом она представляла из себя сверхплотное вещество в сверхразогретом состоянии. Эволюция Вселенной выражается в изменении формы существования (агрегатного состояния, например). Но, при этом законы сохрания остаются непокобелимы.

Т.е. пространство, время и материя вечны, всегда существовали и будут существовать?
А Вам не кажется что это не менее "фантастично" как и существование Бога для неверующих?

Где Он мог находится?
Верующие считают, что его резиденция - на "небе".
Но ведь было время, когда неба не было.

Везде вокруг нас и внутри нас.

Как "сотворил" и из чего - не раскрывается. Махнул волшебной палочкой, например, или подумал - и небо с землёй материализовались из ничего, нарушив Им же созданный закон сохранения материи. Ладно.
"Земля", надо понимать, - это планета, покрытая водой, над которой носился Дух Божий. Дух существует отдельно от Бога и делать ему больше нечего, как только "носиться над водой".
Что такое "бездна" - непонятно. Либо это расстояние от носящегося Духа до воды, либо "земля" - это планета из воды. Водяной шар. Он же "без дна"?

Эти философские вопросы давно разобраны до нас с Вами. (Глава IV)
http://filosof.historic.ru/books/item/f ... ndex.shtml

Видимо, так же Он сотворил "небо" и "землю" (где "земли" ещё нет, есть пока ещё только "вода"). Просто "сказал".
Забегая вперёд, хочется спросить, а человека не мог Он также сотворить? Сказал бы "да будет человек". Зачем руки глиной пачкать? Кстати, у Бога есть руки-ноги?

Думаю "зажёчь" звёзды во Вселенной и генная инженерия - не совсем одно и тоже.

Что значит "увидел"?
Он что не ведал, что творит?
Ему же всё должно быть наперёд известно, как что выглядит.

Этого раньше не существовало -> значит увидел впервые. И видеть и знать не одно и тоже.

И как небо может отделять воду от воды и называться твердью?
Т.е., он вставил "твердь" в воду, разделив воду на две части и назвал эту твердь небом?
(Дохристианские люди, сочиняя эту легенду, не ведали о круговороте воды в природе, но происхождение дождя объяснить же как-то надо? Вот и "нарисовали" воду над небесной твердью, через которую она и просачивается).

Твердь может быть как сушей так и водой.

[Ява]

Т.е. пространство, время и материя вечны, всегда существовали и будут существовать?
А Вам не кажется что это не менее "фантастично" как и существование Бога для неверующих?

Нет, особенно, если отказаться от представления о Боге, как о дедушке на облаке. И послушать, что говорят пантеисты:

В отличие от традиционного теизма, который рисует несоизмеримую пропасть между Богом и Его творением, как бы два разных мира, пантеизм утверждает, что природа и Бог едины, между ними нет пропасти. Бог и физический мир не противопоставляются друг другу. Отсюда следует, что нет никаких «потусторонних» и «сверхъестественных» сил. Бог присутствует в природе, в истории, в каждом человеке.

Некоторые понимают божественность Христа в духе пантеизма: Бог присутствует во всём и во всех, а Иисус лишь осознал свою истинную природу, как осознать её может каждый.

Неправда ли, созвучно с Вашей точкой зрения, что Бог "Везде вокруг нас и внутри нас."

Эти философские вопросы давно разобраны до нас с Вами. (Глава IV)
http://filosof.historic.ru/books/item/f ... ndex.shtml.

Там, на мой взгляд, нет философии, просто словесная эквилибристика, с помощью которой пытаются объяснить то, что наворочали те, кто писал Ветхий Завет на основе легенд и сказаний местных племён, с которыми контачили древние евреи и откуда они и понадёргали сюжетов.

В Ватикане существует специальный Библейский институт, задачей которого является научное исследование Библии. Католические библеисты отказались от старых, традиционных стереотипов происхождения библейских текстов. Энциклика папы Пия XII «Divino afflante Spiritu» (1943) указала на необходимость изучения «литературного жанра» библейских текстов, открыв католическим учёным возможность критического изучения Библии. Если признаётся, что библейские тексты различаются по «жанру», следовательно, в них можно выделить человеческую и литературную сторону.

Так под влияние научных открытий религиозное сознание постепенно эволюционирует. Хотя на Тридентском Соборе католической церкви было определено, что апостолы писали «под диктовку Святого Духа» (Spiritu Sancto dictante) (1554), уже на I Ватиканском Соборе тридентская формула изменена и вместо слова dictante употреблено слово inspirante (1870). А в Догматической конституции II Ватиканского Собора «О божественном Откровении» (1965) прямо признаётся, что Библия является книгой богочеловеческой, то есть автором её считается уже не только Бог, но и люди, её писавшие. По поводу же её истолкования говорится: «Чтобы выяснить цель священнописателей, нужно, кроме другого, принимать во внимание “литературный жанр”. …Нужно, чтобы толкователь исследовал смысл, который священнописатель хотел выразить и выразил в определённых обстоятельствах, соответственно условиям своего времени и своей культуры с помощью употреблявшихся в его время литературных жанров…».

Переменой в понимании культурной природы библейских текстов объясняется, в частности, и тот факт, что среди католических богословов практически нет таких, кто буквально истолковывает историю сотворения мира. Так, энциклика Humani Generis Пия XII (1950) называет теорию Дарвина гипотезой, которая может объяснить происхождение человеческого тела. Папа Иоанн Павел II в 1996 году в послании к Папской академии наук подтверждает признание эволюционизма, утверждая, что теория эволюции – это более чем гипотеза. Нынешний понтифик Бенедикт XVI называет себя сторонником «теистической эволюции» – учения, согласно которому Бог создал природу и человека посредством эволюции. Эта точка зрения понтифика высказана в статье, опубликованной в Германии в составе научного сборника Schoepfung und Evolution («Творение и эволюция»). Папа верит, что всё многообразие живого мира произошло путём эволюции.

P.S. "Каждый, кто серьёзно занимается наукой, убеждается в том, что в законах природы присутствует некий дух, и этот дух выше человека. По этой причине занятия наукой приводят человека к религии".
"Религия будущего будет космической религией. Она должна будет преодолеть представление о Боге как личности, а также избежать догм и теологии. Охватывая и природу и дух, она будет основываться на религиозном чувстве, возникающем из переживания осмысляемого единства всех вещей – и природных, и духовных." (А.Эйнштейн)

[Кайзер]

Эт понятно. Только где он говорит что Моисея читать больше не надо?

Строфа 15. "Доныне, когда они читают Моисея, покрывало лежит на сердце их"
Чтение Моисея подразумевает Ветхий завет.

[Шеридан]

"Религия будущего будет космической религией. Она должна будет преодолеть представление о Боге как личности, а также избежать догм и теологии. Охватывая и природу и дух, она будет основываться на религиозном чувстве, возникающем из переживания осмысляемого единства всех вещей – и природных, и духовных." (А.Эйнштейн)

Поспорю с Эйнштейном.
Основная проблема сегодняшнего христианства это пошатнувшаяся вера в учение, которая привела к бардаку и хаосу внутри религии. Поэтому без догм ни одна религия не может существовать.

[Кайзер]

А кто пошатнул веру? И была ли она настолько хороша, если её можно слить всего за несколько десятков лет?

[Mergen]

Основная проблема сегодняшнего христианства это пошатнувшаяся вера в учение, которая привела к бардаку и хаосу внутри религии. Поэтому без догм ни одна религия не может существовать.

А то, что церковное учение уже никакого отношения к библии не имеет - это пустяки, да? Да и раньше не имело. Зная это, попы костьми ложились, но не допускали грамотности населения, распространения библий и даже их перевода на живой язык. Уж лучше всякие предания, сказания, обряды да реликвии...

[Mergen]

Веру в Учение церкви пошатнула именно повальная грамотность. 8) Каждый получил возможность прочитать и окуеть... :D

[Шеридан]

А кто пошатнул веру? И была ли она настолько хороша, если её можно слить всего за несколько десятков лет?

Ответ

А то, что церковное учение уже никакого отношения к библии не имеет - это пустяки, да? Да и раньше не имело. Зная это, попы костьми ложились, но не допускали грамотности населения, распространения библий и даже их перевода на живой язык. Уж лучше всякие предания, сказания, обряды да реликвии...

Веру в Учение церкви пошатнула именно повальная грамотность. 8) Каждый получил возможность прочитать и окуеть... :D

Вот у мусульман догмы более чётко прописаны. Поэтому у них и порядка больше. А христиане в последнее время всё больше напоминают сектантов, большинство в руках и Библию даже не держали.

[Ява]

А христиане в последнее время всё больше напоминают сектантов, большинство в руках и Библию даже не держали.

Потому, что Библия в первой её части, во всяком случае, нечитабельна.

Вот нахрена мне читать в Левите главу за главою как резать животных, окроплять их кровью алтарь, и в каком порядке сжигать их части, если это ничего не даёт ни уму ни сердцу, в православии не используется и искажает понимание Бога представляя его маньяком, который за запах запах горелого мяса может многое простить?

Потому, что службы в РПЦ ведутся на церковнославянском языке.
Почему не на арамейском каком-нибудь? Уж если хотите чтобы вас совсем не понимали?

[Кайзер]

Именно так! Но не державшие в руках Библию хором вопят про святую Русь, про то, что бог покарает Америку (Афган, Чечню и т. д.). Прикольно видеть бабку, которая трехэтажными куями сгоняет школоту с сидений в автобусе: - Ах ты . . . Да я всю заутренюю отстояла, у меня теперь сил нет, а ты тут расселся, ... ... ... ! РПЦ уже очень давно не имеет отношения ни к христианству, ни к религии вообще. В общем, она совершенно бесстыдно меняет шаманские ритуалы на бабки, являясь филиалом гос. аппарата.
Удивительно, что при такой коммерциализации еще остались единицы истинно верующих, которые не могут не вызвать уважение даже у законченных атеистов!
Толерантность уничтожит христианскую религию, изначально построенную на артефактах. Не имея каких - либо четких доказательств существования бога, вера поддерживалась суровыми карами за отступничество. Нынче можно даже в суд на бога подать, обвинив его в собственной тупости и никчемности. А следом за верой потихоньку гибнет и общество, культура, на ней основанная.
Толерантность, равноправие, уравниловка - вот что погубит европейскую цивилизацию.

[Шеридан]

Потому, что службы в РПЦ ведутся на церковнославянском языке.
Почему не на арамейском каком-нибудь? Уж если хотите чтобы вас совсем не понимали?

Это традиция. Вот католики на свою латынь забили и зря.

[Ява]

вера поддерживалась суровыми карами за отступничество.

Будучи гонимыми, когда ранние христиане были немногочисленной сектой, более поздние христиане стали такими же гонителями несогласных, когда секта разрослась и они получили власть. Какой там "возлюби ближнего"!
Жги, казни, грози небесными карами, организуй крестовые походы.

[Кайзер]

Ислам отстает от нас на 600 лет. Примерно такую же ситуацию с нетерпимостью к инаковерующим мы и наблюдаем сейчас. Суровость наказаний гарантирует устойчивость этой религии ровно до тех пор, пока она не начнет политику потакания светским властям и демократизации. Впрочем, зараза толерантности потихоньку проникает и к ним. К сожалению, рано или поздно они тоже придут к нашей ситуации. Колесо совершит очередной поворот. У них есть шанс, если они искоренят заразу, пришедшую с Запада.

[Mergen]

http://www.otche.ru/index.htm

Интересная ссылка. Мне понравилось.

[Хэнк]

Кто помнит - как князь Володимир веру выбирал?

Вы бы если жили при нем - выбрали тогда какую?

[дядя Федя]

Жаль,что длительное отсутствие,ввиду нехватки времени,помешало принять дальнейшее участие в дискуссии,которая,уйдя далеко вперед,наконец-то,отошла от банального срача и перешла в рамки вменяемого спора.

Ява

Если не было ничего, то не было и Бога.
Присутствие чего-то ни в чём, нигде и никогда означает "отсутствие".

Повторюсь.Примерно такие рассуждения могут быть в будущем у мыслящего персонажа виртуального мира,который не верит ни в существование программиста,создавшего эту квазиреальную игрушку,ни в существование компа не харде которого она записана.
Ему трудно вообразить,что было до написания этой программы,когда монитор был темен и выключен и на этом основании он утверждает,что,если ничего не было,то и программиста не было.

А.это- просто другая реальность,которую нам понять с точки зрения человеческой логики затруднительно.

Ещё один вопрос от Явы

Вот серьёзный вопрос ко всем верующим:

Как Вы считаете, что входит в "подобие" и "образ" Бога в человеке?

Бога никто не видел.А в тех случаях,когда Он являлся людям,то принимал вид облака, куста,голубя, т.е привычного людям предмета,образа,чтобы не напугать,а явить свою волю.
Исключительно информативная цель.
Сын Божий Иисус Христос (триединая Троица-тоже,кстати полностью не укладывается в рамки обычного человеческого понимания)-это тоже Его воплощение в человеческом образе.
"Иже от Отца рожденного прежде всех век... Единосущна Отцу...
и воплотившегося от Духа свята и Марии девы и вочеловечшася" ("Символ веры"),т.е. принявшего образ человека.
Но,это не значит,что мы-Его копия.Основное,что дал нам Творец,что входит в понятия "подобие" и Образ"-это свободная воля и способность творить.Создавать новое.
И тут,дерзну предположить,что
мужчина,по этим основаниям,больше соответствует образу Творца,нежели женщина",хотя важность женщины,как помощника мужчины-отрицать глупо.

P.S. Кстати,Ява,сейчас многие иереи РПЦ,считают неполезным для вновь обращённых христиан зацикливаться на изучении Ветхого Завета,считая.что он был дан в определенных исторических условиях "избранному народу",а когда выполнил свою роль,то людям был дан Новый завет.Это-уже новый,другой уровень.Но принцип существования и главенства Бога-остался прежним.
Примерно,как строительство деревянных и металлических судов.
Если бы кораблестроителям на начальной стадии мореходства кто-нибудь сказал,что можно строить корабли из железа,которое тонет,то его бы подняли на смех.
Понимание и уровни разные,но принцип закона Архимеда -общий.
Примерно,как-то так.
Пример.конечно, "не айс",но ввиду цейтнота подойдет,т.к. даёт понимание вопроса.

[Korcharot]

очередное поклонение идолам, держу пари, что большинство в очереди лядующие шалавы
http://www.gazeta.ru/news/lenta/2011/11 ... 6050.shtml

[Шеридан]

Да вообще жесть, страна блудников и прелюбодеев, а очередь к святыне на 15 часов.

[Хэнк]

А иконы куда целовать нужно,
в лицо? (святым наверно неприятно что им лицо слюнями мажут всякие ублюдки грешные и недорстойные)

А я еще однажды наблюдал как змея на иконе все целуют, которого Георгий-победоносец убивает (змею приятно)

[дядя Федя]

Korcharot писал (а) :

очередное поклонение идолам, держу пари, что большинство в очереди лядующие шалавы

Очередные экстрасенсорные перепевы перепевы из Helg,а,
основанные на "внутреннем убеждении" ?

-А не приходило в голову,что люди могут стоять со своими бедами ?
Или вы так зациклены на лядстве ?

- Как оценивать с вашей точки зрения очериди на поклонение камню Каабы или у Стены плача ? Или такое отношение только к христианам,ну или православным,в частности ?

[дядя Федя]

К сожалению,завтра уезжаю на довольно длительный срок и не смогу принять дальнейшее участие в теме,которая,как правильно заметил Кайзер интересна сама по себе.

Но,пока есть время,хотелось бы,напоследок вставить свои 5 копеек в дискуссию о сотворении мира.

О Причине возникновения.Она существовала прежде бытия,но не является знакомым нам существованием,т.к. находится за рамками времени и наших знаний о мире.
Можно рассмотреть след.факторы:
-Причина,существующая (существовавшая) до бытия.
-Небытие,существующее в своём несуществовании (заумно,
:D ,но как-то так )
-Мир,образованный из Небытия причиной.

Это,-если оперировать терминами абстрактно-философскими.
На языке религии будет звучать так : Был и всегда существовал и будет существовать Бог.
Было небытие.Из небытия бог сотворил мир.
Но что такое Бог,небытие и как Он сотворил мир,мы,по большому счету не знаем.Войти в логику процесса человеческим умом через нашу логику,физику,математические выкладки не можем.

И,это подтверждается не только христианством,но и другими религиями,(исламом,иудаизмом),признающими создание мира Творцом из ничего.

Где мудрец?где книжник?где совопросник века сего?Не обратил ли Бог мудрость мира сего в безумие ? (Кор.1,20)

-если сказать,что Бог сотворил мир из ничего-посчитают мракобесом.
-если рассказать про теорию квантовой флюктуации -будут слушать и соглашаться.

Суть первого :Бог сотворил мир из ничего.
Суть второго :два "ничего" (действующая сила и материал) вдруг сотворили мир.
Первое высказывание,явно информативнее второго.

[дядя Федя]

продолжаю,по возможности,не очень большими постами,чтобы было удобнее для чтения и восприятия.

Квантовая теория флюктуации :
"Ничего",-как стройматериал-понятие кванта материи.Бесконечное сжатие,до того момента,когда объёма,как бы нет,т.е. материя занимает объём пространства,постоянно стремящийся к 0. Квант.
Это-первая абстракция.
Вторая абстракция-квантовая флюктуация 9мин.колебание,близкое к 0.Покой. Типа "ничего" в роли создателя.
Масса Вселенной,выражается цифрой с 13 нулями. Несколько миллиардов лет назад (а у Бога "день,как тысяча лет и тысяча лет,как один день") объём нашей вселенной составлял один квант материи.
0 материи и 0 движения.Потом процесс пошёл и квант материи и квант движения,ни с того,ни с сего стали увеличиваться. Так получился сегодняшний мир.

Чтении этого текста,объясняющего на пальцах теорию мироздания,ни у одного материалиста насмешки не вызовет.А вот ,если тоже самое,(только логичнее!) объяснить терминами Бог и сотворение мира-то жди насмешек.

При первом атеистическом варианте,всё получилось само собой.Одно "ничего",другое "ничего"-и получился мир,но замалчивается причина,развернувшая процесс.В таком случае,надо признать идею существования Бога.

Религиозная информация-воспринимается,как бездоказательно-сказочная.
Но,научная информация,не менее бездоказательная и не менее сказочная.(взять "теорию струн" в сотворении мира)
В обоих случаях -это вера.Как в существование Бога,так и в Его несуществование.
Но в первом случае,-она более обоснована и логична.Поэтому, темными мракобесами,логичнее считать атеистов,чем людей верующих. :D

Можно привести слабую аналогию с существованием виртуальной реальности в компе.До этого виртуальное пространство было у каждого своё (в голове). С появлением компьютеров оно стало виртуальным.
Если.попытаться втолковать это людям ,жившим лет 100 назад_восприятие было бы такое-же,как унынешних атеистов.

[дядя Федя]

В Библии,кстати есть строки дающие понимание,ко всему вышесказанному.
Бог-это не языческое божество,строящее мир из первичной материи.
Он сотворил вселенную из ничего.
" И сказал Бог : да будет свет...,И сказал Бог да будет твердь.." (Быт.1,3-24)
Слово Божие произвело мир.
Это не небытие и не бытие в нашем понимании.

" В начале было Слово,и Слово было у Бога,и Слово было Бог.Оно было в начале у Бога.Всё через Него начало быть и без Него ничто не начало быть" (Ин. 1: 1-3)

Природа Творца_за рамками времени и пространства.
Нам трудно это понять.потому,что за рамками времени и пространства,мы всё равно будем мыслить категориями времени и пространства.
Мысль о мире "из ничего" не выводится из человеческой логики.Эта идея -не из нашего мира.
Она- из другой плоскости,перед которой можно только ощущать благоговение,как перед Его тайной.

[Mergen]

Чтении этого текста,объясняющего на пальцах теорию мироздания,ни у одного материалиста насмешки не вызовет.А вот ,если тоже самое,(только логичнее!) объяснить терминами Бог и сотворение мира-то жди насмешек.

Дядя Федя, да ты пойми - смешна не сама идея Творца по себе, а то что люди из неё сделали. Источник доходов для бородатых шаманов, которые сами откровенно в неё не верят. Сам Христос говорил - По делам их узнаете их. Мы и узнаём. А всё остальное - прилагается.