Мораль в христианстве

[Ява]

Согласно современным научным данным Вселенная появилась около 13,75 ± 0,11 млрд лет назад.

Не все факты вписываются в расчёты. Например, наличие реликтовой звёзды, с её необычно высоким содержанием тяжёлых металлов противоречит некоторым аспектам теории Большого Взрыва и соответственно, расчёту времени его начала.
Но, это не главное.
Вселенная, согласно упомянутой теории, образовалась за счёт взрывного расширения вещества, сосредоточенного в точке сингулярности. Т.е., материя уже была!
Я так думаю, что Вселенная существовала всегда, только перед Большым Взрывом она представляла из себя сверхплотное вещество в сверхразогретом состоянии. Эволюция Вселенной выражается в изменении формы существования (агрегатного состояния, например). Но, при этом законы сохрания остаются непокобелимы.

Верующий же верит в предначальное существование Творца?

Да.

Где Он мог находится?
Верующие считают, что его резиденция - на "небе".
Но ведь было время, когда неба не было.

1 В начале сотворил Бог небо и землю.

Если начать читать Библию то, с первых строк, больше вопросов, чем ответов.

"1 В начале сотворил Бог небо и землю.
2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою."
Как "сотворил" и из чего - не раскрывается. Махнул волшебной палочкой, например, или подумал - и небо с землёй материализовались из ничего, нарушив Им же созданный закон сохранения материи. Ладно.
"Земля", надо понимать, - это планета, покрытая водой, над которой носился Дух Божий. Дух существует отдельно от Бога и делать ему больше нечего, как только "носиться над водой".
Что такое "бездна" - непонятно. Либо это расстояние от носящегося Духа до воды, либо "земля" - это планета из воды. Водяной шар. Он же "без дна"?

"3 И сказал Бог: да будет свет. И стал свет. "

Вот!
Видимо, так же Он сотворил "небо" и "землю" (где "земли" ещё нет, есть пока ещё только "вода"). Просто "сказал".
Забегая вперёд, хочется спросить, а человека не мог Он также сотворить? Сказал бы "да будет человек". Зачем руки глиной пачкать? Кстати, у Бога есть руки-ноги?

Итак, "и стал свет".

"4 И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы."

Что значит "увидел"?
Он что не ведал, что творит?
Ему же всё должно быть наперёд известно, как что выглядит.
А здесь сделал что-то, и удивился, что получилось "хорошо".
Свет при этом Он создал до творения Солнца (луну мы же не будем считать светилом - источником света, как думали древние люди).

"5 И назвал Бог свет днем, а тьму ночью..."

Когда есть свет - "день", а когда нет света - "ночь".
Пощёлкаем выключателем света, приговаривая: день-ночь-день-ночь и ...в психушку.

"...И был вечер, и было утро: день один"

Вот откуда отсчёт суток в порядке церковных богослужений начинается с вечера! Хотя "и был вечер и было утро" скорее одна ночь, чем "день один".

6 И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды. [И стало так.]
7 И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так.
8 И назвал Бог твердь небом. [И увидел Бог, что это хорошо.] И был вечер, и было утро: день второй.

Всё, мозги расплавились.
Небо уже ж было создано. Прямо в первой строке Библии.
И как небо может отделять воду от воды и называться твердью?
Т.е., он вставил "твердь" в воду, разделив воду на две части и назвал эту твердь небом?
(Дохристианские люди, сочиняя эту легенду, не ведали о круговороте воды в природе, но происхождение дождя объяснить же как-то надо? Вот и "нарисовали" воду над небесной твердью, через которую она и просачивается).

9 И сказал Бог: да соберется вода, которая под небом, в одно место, и да явится суша. И стало так. [И собралась вода под небом в свои места, и явилась суша.]

Дна у воды не было (бездна, етить её), но если сгрести воду в сторонку, то обнажится суша.

10 И назвал Бог сушу землею, а собрание вод назвал морями. И увидел Бог, что это хорошо.

Но "земля" уже была "безвидна и пуста" в двух первых строках.

И так далее и тому подобное...
Библия, которая должна разъяснять людям основы бытия и законы Божии, эту функцию не выполняет. Ибо от чтения яснее не становится. Нужны толкователи. Профессиональные. Вот так появилась профессия: священник.

[Ява]

На сегодня Человечество уже освоило синтез элементов из составляющих частей - атомов. Проще говоря это допотопный протототип репликатора из научной фантастики. Так что придёт день когда люди смогут из грязи делать хоть алмазы, хоть космические корабли. А мы ведь всего лишь люди.

Да и людей, похоже, тоже.

Бог создаёт человека из глины, подобна древним гончарам-"скульпторам", которые лепили различные фигурки животных, людей и богов (глиняных идолов).
Что у нас с животными?

"20 И сказал Бог: да произведет вода (?) пресмыкающихся, душу живую (?); и птицы да полетят над землею, по тверди небесной. [И стало так.] 21 И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее. И увидел Бог, что это хорошо."

Комментарии излишни?


Чем дальше, тем противоречивее:

На третий день Бог создаёт растения :

11 И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя [по роду и по подобию ее, и] дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так.
12 И произвела земля зелень, траву, сеющую семя по роду [и по подобию] ее, и дерево [плодовитое], приносящее плод, в котором семя его по роду его [на земле]. И увидел Бог, что это хорошо.
13 И был вечер, и было утро: день третий.

На шестой день - человека:

И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.

И через несколько строк, бац! - вторая глава, из которой следует.

4 Вот происхождение неба и земли, при сотворении их, в то время, когда Господь Бог создал землю и небо,
5 и всякий полевой кустарник, которого еще не было на земле, и всякую полевую траву, которая еще не росла, ибо Господь Бог не посылал дождя на землю, и не было человека для возделывания земли, 6 но пар поднимался с земли и орошал все лице земли.
7 И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.
8 И насадил Господь Бог рай в Едеме на востоке, и поместил там человека, которого создал.

Так были трава и деревья на земле к вечеру 3-го дня Создания?
И, главное, с какой стати человеку возделывать землю, если он ещё не согрешил и не изгнан из Рая (эдема)? В Раю же, куда поместил человека Бог, не предполагалось "возделывать землю".
Т.е., Бог всё заранее знал? И про яблоко и про змея?

Вот оказывается почему Бог охрану к древу познания поставил только после того, как Адам с Евой согрешили и были изгнаны из Рая. Подставой, короче, это дерево было.

[Alt3r3go]

Суслик, это что?
Пусть его не видно, но он хотя бы есть.

Это то малое что мы не видим. Но знаем - оно есть.

Давате возьмем другой пример "тушканчика с копытами". Например, гравитон. Мы его видим?

[Ява]

Давате возьмем другой пример "тушканчика с копытами". Например, гравитон. Мы его видим?

Основное отличие материального от идеального в возможности "увидеть" при помощи органов чувств или посредством приборов.
С Богом это не получится.
Где "живёт" Бог? Понятно, что "на небе" - это уже устарело.
Есть выражение "Бог в душе".
Ну, а душа - это, конечно, сознание.
Т.е., Бог существует в нашей "голове" в виде наших представлений, мыслей. Это мысленный образ.
А в Библии делается попытка придать Богу человеческий облик.
Вот и вопрос кто создан по чьему "образу и подобию"?

[Alt3r3go]

А в Библии делается попытка придать Богу человеческий облик.
Вот и вопрос кто создан по чьему "образу и подобию"?

Бибилию писали люди. И создать в мыслях и записать на бумаги мы можем только то что нам доступно.

То что мы созданы по "образу и подобию" еще не говорит что мы есть точная копия Бога. Аналогия с Богом есть, но не более.

[Ява]

То что мы созданы по "образу и подобию" еще не говорит что мы есть точная копия Бога. Аналогия с Богом есть, но не более.

Я-то думаю, что люди часто придумывали своих богов по своему образу и подобию. У греков-римлян, вон, целыми колониями.

Но, это - ладно.

Вот серьёзный вопрос ко всем верующим:

Как Вы считаете, что входит в "подобие" и "образ" Бога в человеке?
Что есть в человеке, совпадающего с тем, что есть в Боге.

[Alt3r3go]

Если исходить из того что образ и подобие не синонимы (есть мнение что в Писании лиших и пустых слов нет)

Образ - некая духовная аналогия Бога которую мы смогли записать на бумаге и воспроизвести в себе. Подобие - руки могут чего-то хватать, ноги - куда-то нести, язык -чего-то болтать , член - ну сним и так все понятно. В результате чего-то создавать. Обычно выходит конечно не очень, ну да что делать.

[Кайзер]

Ява, я поддержу Вас следующей длинной цитатой:

— Но ты — это тоже не ты. Нет тела твоего, нет крови твоей, нет костей твоих — есть только мысль. И меня тоже нет. Я всего только сон. Я рожден твоей мыслью. Стоит тебе понять это до конца и изгнать меня из твоих видений, и я растворюсь в пустоте, из которой ты вызвал меня… Вот я уже гибну, кончаюсь, я ухожу прочь. Сейчас ты останешься один навсегда в необъятном пространстве и будешь бродить по его бескрайним пустыням без товарища, без друга, потому что ты только мысль, единственная на свете; и никому не дано ни изгнать эту одинокую мысль, ни истребить ее. А я лишь покорный слуга твой, я дал тебе силу познать себя, дал обрести свободу. Пусть тебе снятся теперь иные, лучшие сны.
Странно! Как странно, что ты не понял этого уже давным-давно, сто лет назад, тысячи лет назад, не понимал все время, что существуешь один-единственный в вечности. Как странно, что ты не понял, что ваша вселенная, жизнь вашей вселенной — только сон, видение, выдумка. Странно, ибо вселенная ваша так нелепа и так чудовищна, как может быть нелеп и чудовищен только лишь сон. Бог, который властен творить добрых детей или злых, но творит только злых; бог, который мог бы с легкостью сделать свои творения счастливыми, но предпочитает их делать несчастными; бог, который велит им цепляться за горькую жизнь, но скаредно отмеряет каждый ее миг; бог, который дарит своим ангелам вечное блаженство задаром, но остальных своих чад заставляет мучиться, заставляет добиваться блаженства в тяжких мучениях; бог, который своих ангелов освободил от страданий, а других своих чад наделил неисцелимым недугом, язвами духа и тела! Бог, проповедующий справедливость, и придумавший адские муки, призывающий любить ближнего, как самого себя, и прощать врагам семижды семь раз, и придумавший адские муки! Бог, который предписывает нравственную жизнь, но притом сам безнравствен; осуждает преступника, будучи сам преступником; бог, который создал человека, не спросясь у него, но взвалил всю ответственность на его хрупкие плечи, вместо того чтобы принять на свои; и в заключение всего с подлинно божественной тупостью заставляет раба своего, замученного и поруганного раба на себя молиться…


Все, что я тебе говорю — это правда! Нет бога, нет вселенной, нет жизни, нет человечества, нет рая, нет ада. Все это только сон, замысловатый дурацкий сон. Нет ничего, кроме тебя. А ты только мысль, блуждающая мысль, бесцельная мысль, бездомная мысль, потерявшаяся в вечном пространстве.

Марк Твен. Таинственный незнакомец. Заключительная глава.
Как видите, такая мысль уже была озвучена ранее. Более того, робкие попытки преподнести подобного рода разъяснения сущности бога предпринимаются и религиозными философами:

Таким образом, сущность, или природа, о которой идет речь - как в отношении человека, так и Бога, - не существует вне отдельных личностей, но только лишь благодаря им. Личности ипостазируют сущность, дают ей ипостась, то есть реальное и конкретное существование. Природа не обладает бытием иначе как в личностях; личности представляют собой модус существования природы.
Христос Яннарас

Ныне это перестало казаться ересью, что весьма символично. Может быть мы уже покинули времена мракобесия?

[Ява]

Дядя Федя,
обратите внимание на один существенный момент нашей дискуссии.
Сама по себе критика Библии ещё не является отрицанием Бога.
Это есть критика представлений о Боге древних евреев и последующих христиан, которые слепо скопировали ЧАСТЬ этих представлений и прибавили новозаветные с последующими добавками. Получилась странная смесь язычества с фашизмом и монотеизма со вселенской любовью.

Представления о Боге могут быть различными. Вы же не считаете представления мусульман или буддистов истинными?
А они имеют место быть, причём Ваши представления о Боге как раз считают заблуждением.

[Ява]

Подобие - руки могут чего-то хватать, ноги - куда-то нести, язык -чего-то болтать , член - ну сним и так все понятно. В результате чего-то создавать. Обычно выходит конечно не очень, ну да что делать.

Т.е., Бог имеет тело?
Он материален. Так можно понимать?

(Член ему зачем, казалось бы? Он и с помощью Святого Духа запросто может размножаться. Не для того же, чтобы отправлять естественную надобность? Таких надобностей у него не должно, по идее, быть. Он же круче земных "принцесс". )

[Alt3r3go]

Т.е., Бог имеет тело?

Иисуса видели? Не вижу смыла отрицать очевидное.

[Кайзер]

Бог не может иметь тела, так как разрушается основной постулат любой современной религии - сверхъестественность. А раз нет тела, то можно навесить на сверхдоминанта дополнительные опции, как-то: метание молний, организацию потопа, геноцид еврейского народа в количестве двух городов, излечение всех болезней мануальной терапией... много всего! Мракобесы могут существенно расширить перечень.

[Ява]

Т.е., Бог имеет тело?

Иисуса видели? Не вижу смыла отрицать очевидное.

Нет, конечно.
А тем людям, которые его видели, очевидно было только то, что Иисус - человек. В то, что он - Бог, они могли только верить.
Чудеса описанные в Библии, как доказательство?

Чудеса, описанные в народных сказках, не заставляют Вас верить в бабу Ягу?

Мусульмане считают Иисуса - пророком.
Иудеи - ну, в общем, распяли как смутьяна.

[Кайзер]

Иисуса видели? Не вижу смыла отрицать очевидное.

Далеко не факт, что Иисуса вообще когда-либо видели. Он очень вовремя появился в Иудее, как раз во времена оккупационного римского правления. К которому примкнула теократическая правящая верхушка. Провозгласив Новый завет, таким образом упразднив Ветхий завет, Иисус позволил народу бунтовать как против Ирода, так и против правящего духовенства и против римлян. Скорее всего, Иисус - собирательный персонаж, сильно опционированный божественными атрибутами.

[Alt3r3go]

Чудеса описанные в Библии, как доказательство?

да

Чудеса, описанные в народных сказках, не заставляют Вас верить в бабу Ягу?

гипотетически допускаю существование субъекта

Мусульмане считают Иисуса - пророком.
Иудеи - ну, в общем, распяли как смутьяна.

людям свойственно заблуждаться. единства мнения пока нет.

[Alt3r3go]

Провозгласив Новый завет, таким образом упразднив Ветхий завет.

Ничего Иисус не упразднил, а исполнил

[Korcharot]

Бог христиан умер, в их вере нет инструментария принуждения, а без оного это не вера, а болтовня, в исламе есть принуждение, от того есть и вера и Аллах

[Кайзер]

«Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет, не такой завет, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской; тот завет Мой они нарушили, хотя Я оставался в союзе с ними, говорит Господь. Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом. И уже не будут учить друг друга, брат брата, и говорить: "познайте Господа", ибо все сами будут знать Меня, от малого до большого, говорит Господь, потому что Я прощу беззакония их и грехов их уже не воспомяну более. Так говорит Господь, Который дал солнце для освещения днем, уставы луне и звездам для освещения ночью, Который возмущает море, так что волны его ревут; Господь Саваоф - имя Ему». (Иер.31:31-35)

Таки упразднил...

[Кайзер]

«умы их ослеплены: ...покрывало доныне остается неснятым при чтении Ветхого Завета, потому что оно снимается Христом» (2 Кор. 3:14-15).
Вот еще...

[Кайзер]

А по сути, религия есть система морально - этических ограничений поведения человека, внедренная в сознание, мироощущение и миропонимание, быт и межличностные отношения.

[Alt3r3go]

(Иер.31:31-35)

Таки упразднил...

Это Ветхий Завет. Обычно об отмене старого закона пишут в новом.

[Alt3r3go]

«умы их ослеплены: ...покрывало доныне остается неснятым при чтении Ветхого Завета, потому что оно снимается Христом» (2 Кор. 3:14-15).
Вот еще...

кого их?

[Кайзер]

13 а не так, как Моисей, который полагал покрывало на лице свое, чтобы сыны Израилевы не взирали на конец преходящего.
14 Но умы их ослеплены: ибо то же самое покрывало доныне остается неснятым при чтении Ветхого Завета, потому что оно снимается Христом.
15 Доныне, когда они читают Моисея, покрывало лежит на сердце их

Я могу так долго продолжать, но троллить не в моих правилах. Тема интересна сама по себе.

[Alt3r3go]

Тема интересна сама по себе.

Интересна. Их - сыны Израилевы, а остальные тут причем?

[Кайзер]

Сыны Израилевы - аллегорическое отождествление последователей Нового завета против иудеев, последователей Ветхого завета.