У Веллера про такой подход есть много хороших произведений. Один только Звягин чего стоит. Ну и девиз Веллера "сделай или сдохни" тоже характерен.
Хотя, на Западе говорят: сделай или сдохни. В России говорят : сдохни но сделай. - это более радикально.
Я все же категорически склонен считать первичным условием - судьбу (генетика, происхождение, место появления, да что угодно, не зависящее от индивида, а пришедшее при рождении), и уже во вторую очередь - собственные усилия. Это как с семенами: бросили семена на асфальт или в пустыне - песдетс им, а бросили на почву где и влага и все такое - прорастут. Особо мощные и способные семена прорастут и на асфальте, но вся их особенность и мощь уйдет на банальное существование в непригодной среде, и будут они при всех своих талантах чахлой хренью; а вполне себе посредственное семя на хорошей почве вымахает в большое, здоровое и сочное растение, и фору даст тому таланту, прозябающему на асфальте.
Судьба? или человек сам делает свой путь?
Я понял ваш пример. Однако, семена чуть не в тему- не живые.
Но похожий пример ок?
Два ботана, один в Москве ( пригодная среда по вашему)
Другой в Мухосранске ( не пригодные)
Оба увлекаются компами.
Ботан с Москвы работает в айти компании и получает норм ( там в айти таких любят).
Ботан с Мухосранска- он даже не айти, айти в Мухосранске не нужно было, он сисадмин в конторе) Да он знает больше всех в Мухосранске про компы, всем инет проводит и прочее. А айти- ну он читает про это, но применить негде ибо Мухосранск форева навсегда, он не шибко любит менять место локации. Да и ботан, как это срулить куда-то в условную Москву, а вдруг не получится и прочее? Неее..тут сисадмином хорошо и тепло.
Потенциал у ботонов одинаковый, по вашем пример с семенами, но разная среда.
Но если бы ботан с Мухосранска решился и не думал бы о том шо ему судьбой предназначего быть лишь сисадмином в Мухосранске, стал мыслить шире, поверил бы в себя, взял на слабо если хотите и у него бы тоже все получилось!
Вот смотри камрад, нам с тобйо в жизни не судьба встретится в 99,99999% да? Но, просто у нас нет задачи такой) Нет цели\интереса\и прочего)По факту - не судьба) Но если сильно захотеть уже завтра мы могли бы пить виски на балконе у кого-то в городе из нас условно да?
Но похожий пример ок?
Два ботана, один в Москве ( пригодная среда по вашему)
Другой в Мухосранске ( не пригодные)
Оба увлекаются компами.
Ботан с Москвы работает в айти компании и получает норм ( там в айти таких любят).
Ботан с Мухосранска- он даже не айти, айти в Мухосранске не нужно было, он сисадмин в конторе) Да он знает больше всех в Мухосранске про компы, всем инет проводит и прочее. А айти- ну он читает про это, но применить негде ибо Мухосранск форева навсегда, он не шибко любит менять место локации. Да и ботан, как это срулить куда-то в условную Москву, а вдруг не получится и прочее? Неее..тут сисадмином хорошо и тепло.
Потенциал у ботонов одинаковый, по вашем пример с семенами, но разная среда.
Но если бы ботан с Мухосранска решился и не думал бы о том шо ему судьбой предназначего быть лишь сисадмином в Мухосранске, стал мыслить шире, поверил бы в себя, взял на слабо если хотите и у него бы тоже все получилось!
Вот смотри камрад, нам с тобйо в жизни не судьба встретится в 99,99999% да? Но, просто у нас нет задачи такой) Нет цели\интереса\и прочего)По факту - не судьба) Но если сильно захотеть уже завтра мы могли бы пить виски на балконе у кого-то в городе из нас условно да?
Это да 
Ну в примере с двумя ботанами, видимо, речь идет о преодолении зоны комфорта, а ведь это тоже весьма значимый фактор. Если московский ботан - москвич, с поддержкой родных людей и привычных стен, то он здорово экономит ресурсы и более эффективно действует при гораздо меньших энергозатратах. Просто потому что случилось родиться в Москве. У ботана из Мухосранска старт гораздо хуже, ему помимо нарушения зоны комфорта еще и нужно расходовать энергию и ресурсы на экспансию. Но это, конечно, если берем изначально равные способности и характеристики обоих ботанов.
Ну в примере с двумя ботанами, видимо, речь идет о преодолении зоны комфорта, а ведь это тоже весьма значимый фактор. Если московский ботан - москвич, с поддержкой родных людей и привычных стен, то он здорово экономит ресурсы и более эффективно действует при гораздо меньших энергозатратах. Просто потому что случилось родиться в Москве. У ботана из Мухосранска старт гораздо хуже, ему помимо нарушения зоны комфорта еще и нужно расходовать энергию и ресурсы на экспансию. Но это, конечно, если берем изначально равные способности и характеристики обоих ботанов.
Если сюда углубляться, то вообще мы еще находясь ТАМ выбираем место рождения и кто будет нашими родителями.
Выбираем такое место и тех родителей, которые помогут нам наиболее полно в физической жизни исправить те косяки, которые мы наделали в предыдущих жизнях, чтобы стать лучше и чище, чтобы в один прекрасный момент нам позволили остаться ТАМ навсегда.
Но, попав на землю и родившись в физическом теле мы не помним зачем мы здесь и почему и за что нам дан "стартовый капитал".
Поэтому чаще всего вместо "исправления" мы зачастую только косячим еще больше.
ИМХА и кмк.
Выбираем такое место и тех родителей, которые помогут нам наиболее полно в физической жизни исправить те косяки, которые мы наделали в предыдущих жизнях, чтобы стать лучше и чище, чтобы в один прекрасный момент нам позволили остаться ТАМ навсегда.
Но, попав на землю и родившись в физическом теле мы не помним зачем мы здесь и почему и за что нам дан "стартовый капитал".
Поэтому чаще всего вместо "исправления" мы зачастую только косячим еще больше.
ИМХА и кмк.
"Мы", это, пардон, кто? Все хомо, или вымершие неандертальцы тоже в свое время так делали, или вообще все животные и птички, или люди, но определенной расы и/или определенной религии? или от религии не зависит? ; дауны, ДЦП, имбецилы и олигофрены тоже? Абортированные во чреве? Умершие при родах или вскоре после родов тоже? И с какого момента один из сотен миллионов сперматозоидов удостаивается чести принять эстафету колеса Сансары? Остальные сотни миллионов из той эякуляции - разве это не тоже "мы" в полном своем потенциале, выбравшие оказаться в конкретном семеннике и влагалище?Бажена писал(а):Если сюда углубляться, то вообще мы еще находясь ТАМ выбираем место рождения и кто будет нашими родителями.
В общем, давайте-ка углубляться. На то и тема про влияние судьбы и усилий самого индивида.
Это внешние факторы.Kalev писал(а):Это да
Ну в примере с двумя ботанами, видимо, речь идет о преодолении зоны комфорта, а ведь это тоже весьма значимый фактор. Если московский ботан - москвич, с поддержкой родных людей и привычных стен, то он здорово экономит ресурсы и более эффективно действует при гораздо меньших энергозатратах. Просто потому что случилось родиться в Москве. У ботана из Мухосранска старт гораздо хуже, ему помимо нарушения зоны комфорта еще и нужно расходовать энергию и ресурсы на экспансию. Но это, конечно, если берем изначально равные способности и характеристики обоих ботанов.
Кто мешает ботану из Мухосранска вджабывать и добиться всего?
Да у ботана из М. старт лучше и что? Вдруг ботан из М. с тупыми убеждениям? Не мыслит широко и через 2 года в айти начнет бухать и забивать на работу? Вдруг он примет РЕШЕНИЕ уйти к бабище РСП и та его сожрет и он дуралей вены вскроет?)) А ботна из М. должен даже не задумываться о таких вариантах, а просто вджобывать и вджобывать на работе! И он всегда догонит по уровню того или перегонит) Внешние факторы никто не отменял - да. Кому-то нужно больше усилий, кому-то меньше) Но часто бывает, что даже тот,кому нужно меньше усилий- не верит и не делает, говоря аааайй не судьба))
Либо ты идешь - либо не идешь к цели ! все!
А если ботану из М. помогали предки, то у ботана из Мухосранска просто образовываются доп.цели подквесты, он условно должен понять, что ему надо вечером вагоны разгружать, чтобы бабки с вагонов вкладывать в онлайн курсы и мастер-классы для развития его проф.навыков) Плюс физуху подкачает) Все связано)
Это как в футболе если смотришь конеш)) Есть Месси- талант от природы и прочее
Есть КриРО-тоже талант, но не такой)
И вот Криро Вджобывает каждый день чтобы быть на уровне- и никто не скажет, кто из них лучше) Вернее скажут, что Месси) А мнение основывается лишь на том, что те кто так говорят верят в чудо- а следовательно в то , что Месси "помазан" и играет на команду) А КриРо добился всего только работой над собой, трудом! и не играет на команду- он индивидуалист! Но быть индивидуалистом- его выбор! Играй он на команду, уже было бы тяжелее их сравнивать) Т.е выбор между ними у людей разнится из-за того, что каждый из этих футболистов выбрал для себя))
Дворнег, думаю че не так? Потом ник твой увидел) ухаах))
Ну а тчо? Ситуации разные бывают жИ) Часто видим же бабцов супермоделей и с ними замухрыш идет) Почему? Да пилять если их отдельно увидеть, то 90% сказали бы не судьба) А он нашел путь дорогу к ней) Главное цель и насколько цель важна)
Вот допустим два чела устраиваются на завод манагерами в один отдел, за один стол)
1ый ебошит просто за оклад и ему пох на все) Он получает свои 30тыщ скажем и ему хватает ( он допустим холост, у него хз хата от бабушки и он не водит тачку ибо по здоровью нельзя.) И ему 30ка скажем хватает за глаза)
2ой- еболит за оклад, ноо у нео семья, бабки уходят больше) Он стремится больше получить\берет лишние смены и прочее тем самым доказывая шо он круче и скилловее! что он может и хочет)
И в один день куяк начальство второго ставит главным манагером) опа опа опаааапа__
шансы у обоих были одинаковы)
Не судьба 1ому? да судьба) просто 1ый не хотел\ не мыслил шире\ ему было заепись здесь и сейчас, о будущем он не думал) Может ему и нах не нужен рост и по сей день) его все устраивает и это его выбор)
Или как часто бывает- в школе в классе троешники стали директорами в будущем фирм) Часто ведь такое да?)) А вшколе им твердили преподы неуч, тебе не судьба стать человеком)
Ну а тчо? Ситуации разные бывают жИ) Часто видим же бабцов супермоделей и с ними замухрыш идет) Почему? Да пилять если их отдельно увидеть, то 90% сказали бы не судьба) А он нашел путь дорогу к ней) Главное цель и насколько цель важна)
Вот допустим два чела устраиваются на завод манагерами в один отдел, за один стол)
1ый ебошит просто за оклад и ему пох на все) Он получает свои 30тыщ скажем и ему хватает ( он допустим холост, у него хз хата от бабушки и он не водит тачку ибо по здоровью нельзя.) И ему 30ка скажем хватает за глаза)
2ой- еболит за оклад, ноо у нео семья, бабки уходят больше) Он стремится больше получить\берет лишние смены и прочее тем самым доказывая шо он круче и скилловее! что он может и хочет)
И в один день куяк начальство второго ставит главным манагером) опа опа опаааапа__
шансы у обоих были одинаковы)
Не судьба 1ому? да судьба) просто 1ый не хотел\ не мыслил шире\ ему было заепись здесь и сейчас, о будущем он не думал) Может ему и нах не нужен рост и по сей день) его все устраивает и это его выбор)
Или как часто бывает- в школе в классе троешники стали директорами в будущем фирм) Часто ведь такое да?)) А вшколе им твердили преподы неуч, тебе не судьба стать человеком)
ну это как раз просто, в твоем рассказе про Васю из Кукуево ты упустил момент: -"он вернулся в село, пошел купаться и утонул... не судьба ему стать мэром.Dекстер писал(а):Можно родится без рук и без ног)
ЭЭЭ слету пример, вот только что пришел мне на ум)
Как мне всех на ветке убедить в том, что Судьбы вообще нет?
Как вы думаете "судьба или не судьба" мне всех до одного убедить?)
Ну и обоснуйте почему судьба или ен судьба)
Т.е простыми словами почему мне это невозможно сделать или возможно и при каких условиях?))
может для начала разобраться, что первично бытие или сознание?
Сознание определяет бытие или бытие определяет сознание...
какие мысли?
Вася пошел купать и утонул - ок!
Вася идет купаться на речку;
1) Статистика утонувших ( вася должен понимать, что тонут условно 1\10000тыс каждыйд ень) ну как пример- без привязки
Это точно не про меня
Или пля может это про меня - это мысли и принятие этих факторов Васей.
2) Судороги
3) Смена течений
4) Хз повяз в трясине когда шел в речке в глуь и проче
Все это причины)
НО факт ; ВАСЯ был осведомлен, что утонуть можно.
У него были варики: не купать ( он минимизирует факт смерти)
Или купаться ( пох пронесет)
Можно даже выбрать средний варик ( он лег на пске прям у берега и плескает ногой воду на себя)
Да, по этой логике жить вообещ страшно)НО, ведь так всегда) От каждого принятого решения- строится жизнь так или иначе? верно?
Ты не пошел в школу, специально прогулял) Там по Истории проходили тему хз Иван Грозный.
Все прошло круто)
А потом на поступлении в Универ ты выучл все, кроме этой темы, и она куяк тебе попалась) Выводы? принятое тобой решение в детстве прогулять урок - сделало тебе проблемы при поступлении
Ясно и понятно - что все прдугадать это сложно0
НО... можно было пуоступить в универ выучив все темы? до одной? Сделать максимум? можно!
Не можно?- иди башляй и поступай)
Все сводится к тому, насколько кто готов жертвовать собой.
Естественно я сам не до конца верю в сови силы и прочее, поэтому и открыл тему.
Я вот знаю, что условно мне не стать директором компании скажем транспортной да?
Я понимаю что потрать я 4-5 лет для достижения цели - может быть и вышло) Но моя проблема- может быть вышло!))
А те кто добиваются таких вещей- они ебошут и все)
Иногда мы удивляемся как чел может с нуля взяьт кредит и открывать дело? ведь если не поулчится- кредит чем-то надо отдавать) Но блин, он верит, он делает и делает все!
А мне лень, не елнь, я не верю и мне очень долго 5 лет работать в пустую имея в мозгку лишь одну установку , что я смогу если захочу стать директором))
Другое дело когда вам говорят иди вот манагером, а потом там директор мой знакомй - он тебя подтащит наверх) И ты уже понимаешь, что шансы есть, тебе их озвучили) Директор свой чел) и в будущем хорошо показав себя, дир может уйти в другое место поставив тебя на его место))
Халява) все мы привыкли к халяве) Даже работаем все по знакомству)
Вася идет купаться на речку;
1) Статистика утонувших ( вася должен понимать, что тонут условно 1\10000тыс каждыйд ень) ну как пример- без привязки
Это точно не про меня
Или пля может это про меня - это мысли и принятие этих факторов Васей.
2) Судороги
3) Смена течений
4) Хз повяз в трясине когда шел в речке в глуь и проче
Все это причины)
НО факт ; ВАСЯ был осведомлен, что утонуть можно.
У него были варики: не купать ( он минимизирует факт смерти)
Или купаться ( пох пронесет)
Можно даже выбрать средний варик ( он лег на пске прям у берега и плескает ногой воду на себя)
Да, по этой логике жить вообещ страшно)НО, ведь так всегда) От каждого принятого решения- строится жизнь так или иначе? верно?
Ты не пошел в школу, специально прогулял) Там по Истории проходили тему хз Иван Грозный.
Все прошло круто)
А потом на поступлении в Универ ты выучл все, кроме этой темы, и она куяк тебе попалась) Выводы? принятое тобой решение в детстве прогулять урок - сделало тебе проблемы при поступлении
Ясно и понятно - что все прдугадать это сложно0
НО... можно было пуоступить в универ выучив все темы? до одной? Сделать максимум? можно!
Не можно?- иди башляй и поступай)
Все сводится к тому, насколько кто готов жертвовать собой.
Естественно я сам не до конца верю в сови силы и прочее, поэтому и открыл тему.
Я вот знаю, что условно мне не стать директором компании скажем транспортной да?
Я понимаю что потрать я 4-5 лет для достижения цели - может быть и вышло) Но моя проблема- может быть вышло!))
А те кто добиваются таких вещей- они ебошут и все)
Иногда мы удивляемся как чел может с нуля взяьт кредит и открывать дело? ведь если не поулчится- кредит чем-то надо отдавать) Но блин, он верит, он делает и делает все!
А мне лень, не елнь, я не верю и мне очень долго 5 лет работать в пустую имея в мозгку лишь одну установку , что я смогу если захочу стать директором))
Другое дело когда вам говорят иди вот манагером, а потом там директор мой знакомй - он тебя подтащит наверх) И ты уже понимаешь, что шансы есть, тебе их озвучили) Директор свой чел) и в будущем хорошо показав себя, дир может уйти в другое место поставив тебя на его место))
Халява) все мы привыкли к халяве) Даже работаем все по знакомству)
http://econet.ru/articles/70901-sem-har ... schestvuet Вот хороший ответ.
ну хз.Rand0m писал(а):http://econet.ru/articles/70901-sem-har ... schestvuet Вот хороший ответ.
Да сигнал мозга заварить кофе а не чай. Но...что мешает тянувшись к кофе, все же выбрать чай?
про диету и сиги- это все зависит от слабостей и привычек.
Закидываем тебя в тайгу- лес глушь и изба. Я погляжу как вы будете курить и жрать торты)
Это все просто соблазны жизии!
Тот кто водил машину- он не понимает, как можно ее не водить? Когда она стоит возле дома?Даже в магазин соседний)
А те кто не водит ( мне вот противопоказано вождение)- дык мне плевать Феррари около дома или жигули)
Почему те, кто не курил- не курят? Потому что бяка)
Но могут и закурить же!? условно по пьяне балуются а потом на постоянку куяк и все)!
Выбор? или привычка?)без разницы!
Просто внешняя среда соблазнов не дает сделать выбор и решение! Но можно возразить - ну раз это решение твое- то тебе должно быть все-равну и тупо принимать его)) Должно ага)
Я вот склняюсь, что судьбы нет- не проще мне было в это поверить просто святои не создавть тему? Не обсуждать ее? А просто закрыть проблему судьбы в секунду для себя самого в голове? ..
Зачем я об этом говорю?
Желание?
Желание общения?
Желание высказаться?
Желание привлечь внимание?
Желание социально раскрепоститься?
Желание переубедить себя?
Желание докопаться до истины?
Желание понять сколько людей думает так же?
Как много вариантов да? но в том и стостоит наверное суть жизни - искать ответы. Их можно не найти, но человек смотрящий широко- уже сверхчеловек. Делать больше чем позволяет тебе лень!
Делаьт больше, чтобы познать больше
Мир большой- а мы знаем лишь о нем впределах города\ турции))
Нет финансов? Окей...можо растянуть познание на всю жизнь! главное не стоять на месте)
А вот еще пример.
Что скажете? Допустим по тематике АБФ даже если взять да?
Муж+жена. Разбежались. у него новая жизнь , у нее нтоже.
Проходит 5-10 лет не важно и они случайно встречаются ну хз... на празднике города. Пох...не важно. И через это время получается так, что она одна, и он один ( ну мож были какие-то отношения промежуточные- но нет сейчас). И вот они с новой силой\пылкостью или че там за дурь обычно бывает?. И куяк вместе решают быть снова) Иживут до старости хорошо) Это что? Это судьба из развела чтобы светси снова? И зачем это ?
Почему они не могли остаться вдвоем ттогда при разводе?.
Или это судьба дала им время, чтобы по новому значимости их пересчитались и прошло много лет и каждый при встрече этой понял шо условно лучше тебя МАЙ ДАРАГОЙ я никаГа не встречала (л)?))
Это судьба?.
Понять-то поняли эти правила, только как использовать их в своих целях нихрена не понятно?Rand0m писал(а):http://econet.ru/articles/70901-sem-har ... schestvuet Вот хороший ответ.
Плыть по течению?
Dекстер
Вы похоже не совсем поняли. Что не удивительно, статья слабая. Есть подкасты и книги на английском хотя, от того же автора. Суть в том, что ваши решения это следствие взаимодействия разных систем вашего организма с друг другом и со средой. Даже ваше желание выбрать одно, а не другое, это тоже следствие взаимодествия этих систем.
Tailer
А вот это я не знаю. Хотя в своей лекции он указывал на то, что многие путают детерменизм с фатализмом. Живите как жили, преследуйте свои цели.
Статья слабая, там один два абзаца только полезные. Загуглите по автору.
Вы похоже не совсем поняли. Что не удивительно, статья слабая. Есть подкасты и книги на английском хотя, от того же автора. Суть в том, что ваши решения это следствие взаимодействия разных систем вашего организма с друг другом и со средой. Даже ваше желание выбрать одно, а не другое, это тоже следствие взаимодествия этих систем.
Tailer
А вот это я не знаю. Хотя в своей лекции он указывал на то, что многие путают детерменизм с фатализмом. Живите как жили, преследуйте свои цели.
Статья слабая, там один два абзаца только полезные. Загуглите по автору.
http://ihavebook.org/books/592125/svoboda-voli.html Вот здесь вроде полная версия на русском, может еще где можно найти. Книга небольшая.
Ну получается тогда смысла жизни нет) Все уже решено и запрограммированно? Мы лишь эээ ..нам лишь даны глаза и компютер в виде мозга, чтобы мы поняли как эту жизнь прошли.Rand0m писал(а): Суть в том, что ваши решения это следствие взаимодействия разных систем вашего организма с друг другом и со средой. Даже ваше желание выбрать одно, а не другое, это тоже следствие взаимодествия этих систем.
Я в виде примера приведу шарик.
Знаете раньше в 90-ых были такие игрушки лабиринт? Херня такая и сверху пластиковое стекло, там куча лабиринтов и надо было шарику прокатит от одной стороны в другую.
Ну дык вот получается, что тот кто держит эту игрушку - он бог\ жизнь \судьба как хотите.А шарик- это люди?мы? Только если в игрушке шарик неодушевлен и не понимает смысла "прокатанного "пути, нам людям даны глаза и мозг, мы катимся по уже заранее известному ТАМ НАВЕРХУ пути, и смотри на весь этот путь\можем понимать долго или не долго\быстро или не быстро мы катимся? Получается так по вашему?
Мой смысл жизни добиться гармонии,независимости.
Как финансовой так и душевной.
Финансовой- лишь для того, чтобя снять цепи заложника своих мечт\желаний и прочего.
Пример:
Есть куча бабла.
ТЫ можешь:
1) Жить там где хочешь
2) Сажать огород
3) Читать книжки для своего развития и мировоззрения
4) Не переживать, что книгу можно почитать лишь час свободного времени
5) Познать себя \свои страхи и возможности, выйти за рамки обычной широты мышлени и довольства жизнью
Спрыгнуть с парашутом\ сожрать гавна в Индии\ подняться на Эверест, хотя бы все это попробовать. Искать ответы на волнующие меня вопросы.
Но главноая цель для всего этого - финансовая.
Поэтому цель 1- добиться фин.независимости и вот тут судьба или не судьба? А мне не хочется вджобывать пол жизни на эту независимость , чтобы все что выше я написал я осваивал в 60 лет.
Поэтому надо искать свой путь, как получить эту гармонию другим путем. Вечный поиск решений\ ответов на вопросы, познание через этот путь самого себя. В любом случае ты победитель- ты не стоял на месте, ты двигался и познал больше чем ты бы стоял на месте
Как финансовой так и душевной.
Финансовой- лишь для того, чтобя снять цепи заложника своих мечт\желаний и прочего.
Пример:
Есть куча бабла.
ТЫ можешь:
1) Жить там где хочешь
2) Сажать огород
3) Читать книжки для своего развития и мировоззрения
4) Не переживать, что книгу можно почитать лишь час свободного времени
5) Познать себя \свои страхи и возможности, выйти за рамки обычной широты мышлени и довольства жизнью
Спрыгнуть с парашутом\ сожрать гавна в Индии\ подняться на Эверест, хотя бы все это попробовать. Искать ответы на волнующие меня вопросы.
Но главноая цель для всего этого - финансовая.
Поэтому цель 1- добиться фин.независимости и вот тут судьба или не судьба? А мне не хочется вджобывать пол жизни на эту независимость , чтобы все что выше я написал я осваивал в 60 лет.
Поэтому надо искать свой путь, как получить эту гармонию другим путем. Вечный поиск решений\ ответов на вопросы, познание через этот путь самого себя. В любом случае ты победитель- ты не стоял на месте, ты двигался и познал больше чем ты бы стоял на месте
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 13 гостей