Мастер и Маргарита. Булгаков. Хоть тресни не пойму.

[Лимон]

Да, врываюсь, потому что о том, что произведение глупое написали те, кто жутко неграмотно пишет.

Остальные не давали критических и резких оценок.
У меня все , Зарево.

[Зануда]

Но,согласись,что госпожа Лимон поступила странно,когда на вопрос автора о смысле произведения и его попытке найти смысл в нем,она ответила "Извините, но о каком понимании художественной литературы может идти речь, если вы в свои тридцать грамотно писать не научились?!"

А он просто попросил объяснит ему смысл произведения.

Она просто молода и не понимает еще, что уровень грамотности не характеризует уровень интеллекта. Можно прочитать тыщу книг, быть офигенно грамотным но - неинтересным. А можно вовсе ничего не читать, но уровень харизмы будет зашкаливать. Жизнь многообразна.
Однако доля правды в ее утверждении есть. Уровень грамотности косвенно показывает количество прочитанной литературы. Можно, конечно, заменить литературу насыщенной жизнью, которая тоже подкидывает достаточно сюжетов. Но это гораздо более медленный путь постижения мира, а значит ты всегда будешь ограничен в этом постижении.
Приведу пример. Ты сходил в армию. Год прослужил, повращался в мужском коллективе, получил жизненный опыт сам и почерпнул что-то из общения с сослуживцами. На это у тебя ушел год. По возвращении из армии ты написал книжку о своей службе в армии. Я эту книжку прочитал за день. Разумеется, чтение твоей книги не заменит мне твоего опыта и не даст прочувствовать все нюансы этого года. Но я прочитаю десять подобных книжек, на это у меня уйдет десять дней. И при прочих равных - я буду более опытным чем ты
Применительно к "Мастеру и Маргарите" - чтобы прочувствовать это произведение, надо до него прочитать кучу книжек более низкого уровня постижения. Иными словами - очень сложно перейти к логарифмам, минуя таблицу умножения.
Поэтому невозможно объяснить автору - в чем смысл книжки. Он просто не поймет. И это не значит, что он тупой. Просто его интересы находятся в другой области, и в ней он развивается.

[VadimF]

Да, врываюсь, потому что о том, что произведение глупое написали те, кто жутко неграмотно пишет.

Грамотность то тут при чём?

[Зарево]

Зануда
Мужик. Жму руку. Вопрос решен. Хотя,я и не согласен с тем,что уровень грамотности косвенно показывает количество прочитанной литературы.Тут нужно вести речь о качестве прочитанного и усвоенного,а не о количестве. Но,это уже другой разговор. Количество может и переходит в качество,но когда ты налил слишком много чая в маленькую кружку,он разольется. Лао цзы.
И чем больше ты читаешь,тем больше у тебя в голове пустых знаний,которые неприменимы в жизни,при этом они переполняют чашку. Вот прочел ты Мастера и что? А автор просто спросил у нас,в чем же смысл. И даже если он абсолютно неграмотен,почему мы не можем ему ответить о смысле? Он такой же человек,как и я и я помогу ему,как своему товарищу! А не буду говорить,что он ничего не поймет,раз писать не умеет. Ведь,объясняю я. Если я не смог объяснить,то проблема в том,что я не смог донести до него смысл,а не о том,что он неграмотный. Если я говорю,что он неграмотный и не поймет,то проблема во мне,ведь я сбрасываю с себя ответственность объяснять ему,так как он "тупой" все равно не поймет. Как будто мы тут все сидим доктора наук!

Ладно,спасибо за беседу. Продолжим ее на Байкале в моем доме,через 22 года

[BON]

И чем больше ты читаешь,тем больше у тебя в голове пустых знаний,которые неприменимы в жизни,при этом они переполняют чашку.

[Зарево]

BON
Гениально! Спасибо,мужик! Я в театре играл Ватсона в свое время. А фильм этот не смотрел,посмотрел бы,может лучше бы сыграл! Ну и вот! Я то думал,что всегда говорю,что-то оригинальное,а опять экклезиаст...
:D

[Зануда]

По поводу этого отрывка уместно заметить, что Холмс сознательно ограничивает себя в получении определенной информации. И не потому, что мозгов у него не хватает, а потому, что он рассматривает информацию только как инструмент для достижения цели. В силу определенного склада ума он любую информацию вынужден запоминать. А это, конечно, замусоривает мозг и мешает его работе. Обычный человек читает книгу, по прочтении ловит кусок эмоций и забывает про нее. А Холм эту книгу запомнит, каждую страницу, даже если фуфло какое-то прочитал. Он просто не сможет по другому, не умеет. Ну вот и нахрена ему это ?
Холмс - инструмент, по его же собственному выбору. Ежели ты, Зарево, хочешь быть инструментом - в добрый путь. Я таким был вплоть до измены бж И я пока не уверен, что то, что я перестал им быть - благо для меня. Потому как очень удобно. Сейчас только время способно мне показать.

[Гаргантюа]

Любой роман - многоплановый и со множеством пластов.
Основной мысли, морали или главного тезиса в романе быть в принципе не может, в отличие от эссе, например.
В СССР была литературная традиция социального реализма, который предполагал, что литература должна быть назидательной. Этот же подход советские учительницы применяли ко всем остальным произволениям школьной программы при их разборе - поэтому, возможно, "по привычке" так воспринимать литературу ты пытаешься "одолеть" и этот роман и выделить в нем "главную мысль", "мораль" и тд. И неудивительно, что это не очень получается - потому что свести его к чему-то одному нельзя, на то он и роман.
Каждая ситуация, каждый герой, каждое отступление может толковаться по-разному и инициирует размышления о разном. О человеческих характерах, мотивах поступков, сравнении людей и их мотивов "тогда и сейчас", действия "добра" и "зла" в разных декорациях, что такое добро, что такое зло и тд. То есть ценность любого романа - в том, что он предатсавляет собой некий целостный и многоплановым континуум, на материале которого ты можешь задуматься над разными сложными вопросами, отрефлексировать их, перенести на себя и тд.

[BON]

ПыС, почему то ненавидели училки литературы это произведение. В моей школе так и говорила - "ребята, простите, не идет вообще, вы читайте, я не могу, но по программе надо. Я в курсе о чем там но пройдем эту тему без разбора". И потом оказалось что у бж в школе была аналогичная история в ее школе с ее училкой.

интересно в каком году?

[Гаргантюа]

Ну то есть самое главное в том, что ты сам определяешь, как тебе к этому роману следует относиться и что ты о нем думаешь и как воспринимаешь. Читаешь ведь ты для себя, чтобы получить для себя лично какую-то пользу. Никакой назидательности, морализаторства или попыток заставить кого-то что-то там "понять" или чему-то "научить" при обсуждении романа быть не может. Считаешь, что роман никчёмен и бесполезен, или считаешь, что шедевр - в обоих случаях это только твоё дело. Только перед тем, как сформировать мнение, хорошо бы почитать критику, работы о романе из серьёзных источников - на случай, если сам вдруг чего-то упускаешь. Иначе можно сходу сказать, что фигня, мол, но кому в конечном итоге от этой оценки будет холодно или жарко - автору пофиг, окружающим тоже, только для тебя это и будет играть роль.

[Гаргантюа]

ПыС, почему то ненавидели училки литературы это произведение. В моей школе так и говорила - "ребята, простите, не идет вообще, вы читайте, я не могу, но по программе надо. Я в курсе о чем там но пройдем эту тему без разбора". И потом оказалось что у бж в школе была аналогичная история в ее школе с ее училкой.

Потому что это и не соцреализм, и не романы Толстого и Достоевского (которые можно было свести к предпосылкам появления "нового человека" и неизбежности революционной ситуации с победой марксизма-ленинизма. И они тупо не знали, что об этом романе рассказывать.
Ну и интеллектуальные возможности выпускниц педа в целом эталоном никогда не являлись

[BON]

Только перед тем, как сформировать мнение, хорошо бы почитать критику, работы о романе из серьёзных источников - на случай, если сам вдруг чего-то упускаешь.

эт и до индекса хирша недалече. 8)

[Vorona]

А чем плох ?

Актер он был плохой, вернее одноплановый.

[Гаргантюа]

Скорее, тут о парадоксе Даннинга-Крюгера
Индекс Хирша он больше про науку, следовательно объективен, а литература все-таки больше - свободное искусство. Науку игнорировать не получится никак, там - или научно, или нет. А свободное искусство можно более вольно толковать, но почему бы не обратиться к трудам людей, которые потратили немерено времени и усилий на свою квалификацию в области, в которой ты не специалист, чтобы ознакомиться с их выводами? При том, что соглашаться и воспринимать этих людей как неоспоримый авторитет необязательно. Хочешь согласишься, не хочешь - возразишь, и это здорово, так как будет означать твою собственную работу мысли и оценку произведения, а для этого роман и пишут, имхо - чтобы человек думал. И о романе через призму своей жизни, и о своей жизни через призму романа:)
Но это будет результативнее, в случае серьёзного романа, чем просто потрещать о произведении с людьми, которые подготовлены примерно так же, как и ты сам (хотя и это дело безусловно хорошее). Хотя бы потому, что романы обычно объемные, и на затраченное на почтение время хочется наибольшей возможной отдачи в плане понимания, что там к чему.

[Vorona]

Останусь при своем.
На меня экранизация произвела более сильное впечатление. Ярче выделены некоторое моменты, расставлены акценты, кое-что опущено, впрочем как чаще всего и бывает при экранизациях, но это скорее пошло на пользу. Единственный персонаж, по которому у меня есть сомнения - это сам Мастер. Остальные актеры, кмк, подобраны в точку.
Возможно мы о разных фильмах говорим?

Сериал Бортко. Попали только с Берлиозом, Азазелло и Бездомным, все остальные мимо кассы.
Маргарита - кошмар, Мастер еще хуже...
Вроде Толстоганова прбовалась, вот она бы была хороша.
А Мастера, пожалуй Даль или Янковский осилили, больше никто в голову не приходит.

[Зануда]

Актер он был плохой, вернее одноплановый.

А их и нету, разноплановых. Именно в этом и проблема Нет, ну понятно, что Янковский может сыграть злодея из Собаки Баскервилей, если понадобится. Однако это будет имитация. Также, как имитацией для Михалкова был проводник из "Вокзала для двоих", а вот в роль сэра Баскервиля американского разлива он вписался идеально, как и в роль Паратова. И если Басилашвили - подлец, то как ни рядись в шкуру жертвенного музыканта и уж тем более Воланда - нифига не выйдет. Он Юрочка из "Служебного романа". И шаг влево - шаг вправо тут же рождает ощущение вранья.
Любой актер - это некий образ, сформированный на основе его творчества. И чем больше этого творчества - тем легче сделать акцент. Рассматривать Высоцкого как актера в отрыве от его музыкального творчества - неправильно. Потому что в целом он как раз из разряда примеров, что рукописи не горят. И как Мастер был бы очень органичен.

[Vorona]

Зануда, есть!
Но, Высоцкий везде одинаков.

[Тень воина]

1.Серьезно.Ибо,мы видим перед собой лоха,который рассуждает о том,чего не знает с видом умного и гениального филолога с красным дипломом.
Итак,контрольные вопросы,чтобы говорить об отуплении:
1.Кем был Булгаков?
2.Что он употреблял,когда писал Мастера?
3.Всё что он написал имеет место в реальной жизни? И как он сам относился к своему произведению?
4.О чем думал Булгаков,когда писал Мастера?
5.Для чего он написал это произведение?
6.Зачем его читать вообще,если все буквы есть в букваре и из них можно составлять слова,придавая им нужный смысл в любом формате.

Голова работает,вне зависимости от чтения человеком книг.Тем более,всё что вы читаете,вы забываете через пару недель или месяцев.
И сейчас я прошу тебя пересказать мне роман Булгакова Мастер и Маргарита прямо здесь на АБФ. Если ты не можешь этого сделать,какого черта ты лезешь обсуждать то,о чем не помнишь и чего не знаешь? Может,ты упустила что-то в книге? Что ты помнишь из произведения? Если ты наизусть мне его расскажешь,слово в слово,тогда я скажу,что ты можешь рассуждать о смысле произведения,ибо помнишь его полностью,а не какие-то ошметки текста,оторванные от контекста.

Где источник про 20 миллионов слов Пушкина? Так,я могу сказать,что у меня 500 миллионов слов в лексиконе и начинать просто переставлять буквы,называя слова,которым вы потом придадите смысл.

Что дает знание 20 миллионов слов? Слова пусты,важен смысл,который в них вкладывают. Просто знание слов ничего не дает человеку,важно правильно использовать эти слова.

А кто помнит,что-нибудь из Пушкина? Ты мне сейчас будешь цитировать по памяти всего Онегина? Ты не сможешь этого сделать.

У него 20 миллионов слов(хотя это абсолютно недоказуемо,ибо вряд ли кто-то считал за ним) и какие из них ты запомнила? Ты даже одну тысячную из них не знаешь и не помнишь.

Ты можешь прочесть хоть всего Пушкина,но ты забудешь его уже на следующий день и все эти слова потеряют смысл.

Художественная литература перегружает человека "знаниями",посему отупляет,ибо человек сегодня и так раб интернета и информации,которая сыплется на него со всех сторон и в голове у него начинается полная мешанина,каша бессвязного.
Вот,ты прочла тысячи книг и чего? Что из них ты помнишь? Ты просто засорила свой мозг. Если ты съешь миллион апельсинов,ты умрешь,а не насытишься количеством съеденного. Так и с книгами,ты можешь прочитать миллионы,а толку не будет.

Вот,я за всю свою жизнь прочитал букварь. Только его и знаю,что не мешает мне составлять слова в предложения и выступать перед аудиториями.

"Ес ли бы ты мне да ла эх рай ес ли бы ты мне эх рай да ла бы да ла рай эх ес ли бы"

[Зарево]

Тень воина

- Ну так? - спрашиваю я. - Что же это такое?

[Тень воина]

ответа не будет

[Тень воина]

когнитивный период заканчивается в 20 лет. и уже потом книги читаются только удовольствия ради.
или пишутся самим, как это делает Константин Крылов, и делал Эрнст Юнгер.
Жаль, что с Юнгером я по объективным причинам побеседовать не могу, а вот с Крыловым - очень даже, и это радует.

но то, что прочитано до 20 лет - оно очень расширяет кругозор, и даёт возможность наслаждаться мыслями других. Когда лезешь в энциклопедию - хотя бы знаешь, куда именно лезть, и получаешь неизмеримое удовольствие, когда изложенная автором мысль ложится тебе на душу.

[VadimF]

Зануда, есть!
Но, Высоцкий везде одинаков.

Сказала тоже.
Высоцкий гений.
Не зря же у него постоянно спрашивали, где служил, где работал и прочее. Он все роли и в песнях, и на сцене, и в кино проживал.

[Тень воина]

А их и нету, разноплановых. Именно в этом и проблема Нет, ну понятно, что Янковский может сыграть злодея из Собаки Баскервилей, если понадобится. Однако это будет имитация. Также, как имитацией для Михалкова был проводник из "Вокзала для двоих", а вот в роль сэра Баскервиля американского разлива он вписался идеально, как и в роль Паратова. И если Басилашвили - подлец, то как ни рядись в шкуру жертвенного музыканта и уж тем более Воланда - нифига не выйдет. Он Юрочка из "Служебного романа". И шаг влево - шаг вправо тут же рождает ощущение вранья.
Любой актер - это некий образ, сформированный на основе его творчества. И чем больше этого творчества - тем легче сделать акцент. Рассматривать Высоцкого как актера в отрыве от его музыкального творчества - неправильно. Потому что в целом он как раз из разряда примеров, что рукописи не горят. И как Мастер был бы очень органичен.

неглуп.

[Зарево]

Тень воина
А почему не в 19 или 18 лет? Почему не в 28 или 30?
Какое удовольствие читать чужие мысли и жить в чужой вселенной,когда ты и свою то изучить не можешь? Это ли не побег от реальности?

Расширяет кругозор куда? Зачем его расширять,если его надо сужать? Расширенный кругозор-есть поверхностность. Это не так? Зачем он нужен этот широкий кругозор? Чтобы показать всем,какой ты умный и начитанный?

А если мысль не ложится в душу,то удовольствия не получаешь? То есть,ты полная эгоистка и оцениваешь книгу по тому,как она легла тебе на душу,а не по тому,как она написана и какой в ней "смысл"?

Наслаждаться мыслями других? Мысль пустотна. Ей нельзя наслаждаться,так как мысль не удовлетворяет потребность. Только человек придает мысли смысл. Как ты можешь понять мысль другого человека,если ты его не знала и не знала как и где и зачем он писал ту или иную книгу?

Вот,Булгаков. Как ты наслаждаешься его мыслями,если он в период написания книги сидел на наркотиках и был психически нездоров. Значит ли это,что ты наслаждаешься бредом наркомана и шизофреника,только красиво излагаемом? Что первично. Суть или Обертка? И если суть,то почему ты считаешь,что только ты постигла ее,а автор темы мол не понимает величия написанного?

Какое наслаждение ты получаешь от букв на страницах художественной литературы,можно узнать? Может,я тоже смогу!

Конкретно по Булгакову. Что доставило тебе наслаждение в этой книге. Мне очень интересно!

[Тень воина]

да наплевать мне, где он был и что писал. меня при этом не было, я и не знаю, может, это придумал ты.
или его биограф.

у меня единственный критерий оценки
нравится
или не нравится.

я - наслаждаюсь, когда мне в кайф читать.
мне нравился Пилат, я его даже нарисовала.
мне нравился Иешуа, после этого я прочитала, по совету отца, Гегеля про Христа, и была под впечатлением.
прочитанные мною книги и беседы с отцом - влияли на становление моего мировоззрения, моей души и моего образа мыслей.
теперь я могу словом так поддержать моего мужа, что ему становится очень легко.
а случайная знакомая родительница назвала меня "коробочкой с драгоценностями", потому, что со мною интересно
и мне интересны люди.

ну
как и тебе попиздеть немного
между готовой и сексом и подтирание попки детям.

а что такое твоя вселенная? опиши её, если можно, детально, с твоими фотографиями. это мне будет очень интересно!
что такое "мысль не удовлетворяет потребность"?
какую твою потребность не удовлетворяет мысль? потребность покакать? или ещё какую?
что такое суть? что такое обертка?