Александр Маркин

Все о литературе. Отечественной и зарубежной. Классики и современники.
Обсуждение, мнения, комментарии.
Собственные произведения.
Закрыто
noev
аксакал
Сообщения: 4989
Зарегистрирован: 24.09.12 16:52
Откуда: отсюда

Сообщение noev » 02.08.15 01:44

Питерский писал(а):Ты меня спрашиваешь про глаз, но на вопрос - зачем эволюции ни с того ни с сего выращивать путем проб и ошибок такой сложный орган как глаз, если недоглаз не давал абсолютно никаких преимуществ его обладателям ответить не можешь ни ты, ни твоя теория
Типичный аргумент антиэволюционистов - аргумент от "несократимой сложности", который применительно к глазу звучит так: "сложный глаз (например, человеческий) не мог возникнуть путем постепенной эволюции, потому что глаз полезен только как целое - удалите какую-то часть глаза, и он станет бесполезен." Приведенная выше схема показывает, как на самом деле может идти эволюция сложного глаза. Ключевая ошибка в рассуждениях антиэволюционистов состоит в том, что на самом деле глаз полезен не только "как целое", т.е. в полностью готовом виде. Простейший глазок, состоящий из нескольких светочувствительных эпителиальных клеток, способен только отличать день от ночи, но это все же лучше, чем никакого зрения вообще. Впячивание такого глазка дает дополнительное преимущество, позволяя определять направление на источник света. Дальнейшее впяивание превращает глаз в "камеру-обскуру" и позволяет уже различать объекты; последующее добавление хрусталика улучшает фокусировку, и т.д. Каждый маленький шажок на этом долгом эволюционном пути был выгоден организмам,и поэтому поддерживался естественным отбором.
http://www.evolbiol.ru/evidence04.htm

Аватара пользователя
Питерский
модератор
Сообщения: 6307
Зарегистрирован: 26.05.10 16:22
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Питерский » 02.08.15 13:05

Эволюционисты такие забавные, реально ржу с вас, видите только то что хотите, нужен глаз, так не вопрос допускаем внезапное возникновение простейшего глаза, а потом он просто усложнялся. :D
Даже аргументировать больше ничего не буду, бесполезно.

Упорный
старейшина
Сообщения: 1859
Зарегистрирован: 03.07.11 19:56
Откуда: Ненька-Україна

Сообщение Упорный » 02.08.15 13:35

Питерский писал(а): Я не могу объяснить такие вещи человеку находящемуся на другом уровне понимания. Причем не в обиду тебе говорю, желая обидеть, просто если тебе не понятно происходящее, то есть выражение: "нельзя решить проблему с тем же сознанием которое породило эту проблему", т.е. надо подняться на более высокий уровень. Ты и мою цитату не смог понять потому что не вышел из своей парадигмы понимания мира, думаешь что справедливость она должна быть такой как ты ее понимаешь, ведь тебе кажется что если бы Бог существовал и был таким как ты его представляешь, то мир должен был бы быть другим, справедливым, без войн, цунами уносящим 300 тысяч жизней, голода, смертельных болезней и т.д. и все кто родился должны прожить жизнь в благости, достатке и умереть в своей постели в окружении близких. Увы, такой уровень миропонимания обрекает тебя на постоянные страдания от несовершенства этого мира ибо ты не учишься в светлом учебном классе, а находишься в холодных подвалах где жизнь пытает тебя своей несправедливостью, а в конце ждет смерть и ничто.
Если ты посчитаешь написанное выше "водой", мне жаль.
Спасибо, что пожалели :)
ты не учишься в светлом учебном классе
так проведите меня к свету! аргументами!
я же культурно, вежливо и сдержанно с Вами дискутирую, все это видят :) А Вы? :) То вопросом на вопрос, то "мне тебя жалко, беееедненький". Зачем этот мухлеж в дискуссии ? тут дебилов нет, все всё видят :)
Питерский писал(а): Я не понимаю что ты мне за уравнения написал, ты химик, ну вот пусть тебе химики и объяснят усложнение там или нет. Ты не можешь мне ответить на простой вопрос простыми словами, а значит ты ничего не понимаешь.
Ваши слова? Ну так будьте добры, поступите так, как сами требуете.
Я Ваше требование в контексте озона выполнил - объяснил просто двумя предложениями :)
теперь Вы - просто, двумя-тремя простыми предложениями ответьте
Упорный писал(а): Цунами -300 тысяч жертв - это ВОЛЯ БОГА или не воля бога? Или не Бога?
А чья?
Я Вам не враг, Питерский, я хочу понять суть Ваших аргументов.
А Вы все прячете суть за потоком слов.
Обнажите суть, просто, двумя-тремя простыми предложениями ответьте.

Упорный
старейшина
Сообщения: 1859
Зарегистрирован: 03.07.11 19:56
Откуда: Ненька-Україна

Сообщение Упорный » 02.08.15 13:48

fukusima писал(а): С Упорным я не совсем согласен, что в Млечном Пути нет других форм жизни. Это пока неизвестно.
Уточнение существенное, спасибо, но в контексте нашей беседы сути моих аргументов не подрывает, я думаю.

Аватара пользователя
Питерский
модератор
Сообщения: 6307
Зарегистрирован: 26.05.10 16:22
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Питерский » 02.08.15 13:49

Упорный, я придерживаюсь гигиены общения, это означает что трачу время только на тех кто может меня понять. Объяснять в третий раз тому кто не может понять мне не интересно.

Упорный
старейшина
Сообщения: 1859
Зарегистрирован: 03.07.11 19:56
Откуда: Ненька-Україна

Сообщение Упорный » 02.08.15 13:55

Питерский, христианство проповедует доброжелательность.
Даже к врагам, не говоря уже про заблудших.
Это то, чем меня оно привлекает.
Так, на заметку. Подумайте :)
"В Косово я слышал такую легенду. Когда Павел еще не был патриархом Сербским, а был еще епископом Косово, в мусульманских анклавах время от времени — а ходил он исключительно пешком уже и тогда — ему к рясе привязывали консервные банки для смеха. На что он отвечал: "Я буду молиться за вас, люди". Когда Павел умер, я как раз был в Белграде. Очередь на прощание растянулась на километр. Что особенно бросалось в глаза, очередь состояла не из злобных бабушек в платках, а из обычных людей — в джинсах, кроссовках, на каблуках. Люди после трудового дня выходили с работы и шли в эту очередь, попрощаться со своим патриархом. Все это было очень естественно. Я это вообще везде отмечаю — в других православных странах вера как-то более естественна, неагрессивна, непоказушна. Органична", — написал Бабченко.
вот этот Титан Духа. Нестяжатель :)
Изображение
В троллейбусе. Колосс смирения и любви. Без Понтов :)
отличный пример для подражания, я считаю. :)
Так, для справки и примера Вам.

Упорный
старейшина
Сообщения: 1859
Зарегистрирован: 03.07.11 19:56
Откуда: Ненька-Україна

Сообщение Упорный » 02.08.15 13:57

Пока писал увидел Ваш ответ :)
Отказываетесь от общения со мной по сути? Ок, ваш выбор.

Предприниматель
бывалый
Сообщения: 419
Зарегистрирован: 24.01.14 23:43
Пол: М

Сообщение Предприниматель » 02.08.15 18:43

Не знаю, актуально ли теперь в этой теме мнение самого Маркова :)) , но в своей книге "рождение сложности" он однозначно, целенаправленно и осознанно разбивает креационизм в пух и прах.
Питерский, думаю Вам не помешает ознакомиться.

Аватара пользователя
Питерский
модератор
Сообщения: 6307
Зарегистрирован: 26.05.10 16:22
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Питерский » 02.08.15 20:19

Предприниматель, а заявку на нобелевку он уже подал? :lol: Если нет, то он не более чем один из множества эволюционистов, которые не могут ответить на основные вопросы.

Предприниматель
бывалый
Сообщения: 419
Зарегистрирован: 24.01.14 23:43
Пол: М

Сообщение Предприниматель » 02.08.15 22:41

Марков нобелевку не получал.
А вот Илья Пригожин её получил.
Причем именно за "самоорганизацию открытих диссипативных структур".
Именно эта теория и лежит в основе нашего РНК мира.
Именно об этом написано у Маркова. Да и у прочих эволюционистов.
Научная картина мире же)))

Зелень
любитель
Сообщения: 115
Зарегистрирован: 28.10.11 21:28
Откуда: один из малых городов России

Сообщение Зелень » 02.08.15 22:46

Упорный писал(а): Я задал простой вопрос.

Судя по Вашим словам Цунами - это ВОЛЯ БОГА. я правильно понял? Или не Бога?
А чья?
Коротко и по существу, пожалуйста, без воды.
Разрешите ответить Вам словами Патриарха Кирилла, бывшего тогда еще митрополитом :
Природные катаклизмы


Как люди верующие мы знаем, что все в мире совершается по воле Божией, и происходящие природные катастрофы являются, конечно же, Божиими знамениями, предупреждающими о глубоком кризисе, прежде всего духовном, в котором находится современное человечество. Было бы легкомыслием объяснять эти страшные явления случайным действием слепой стихии. И задуматься тут следует о многом. Почему, например, во всем мире, и прежде всего в странах с глубокими христианскими корнями, происходит забвение Божиих заповедей? Почему попираются традиционные нравственные ценности? Почему блуд воспринимается уже не как плотский грех, но становится всеобщей нормой? Почему человеческая цивилизация, отвергая заповеданные Богом нравственные начала, утверждается в грехе, ведущем к погибели? Задуматься для того, чтобы понять: что же нам делать?

Прежде всего — не впадать в уныние и отчаяние. Вспомним об одной из таких катастроф, описанных в Библии, — гибели Содома и Гоморры. Господь был готов пощадить эти города ради хотя бы десяти праведников, но среди местных жителей не нашлось ни одного. Этот пример показывает, насколько важно для человечества присутствие в его среде христиан, которые и должны быть теми праведниками, ради которых Господь может отвратить свой гнев от находящегося во грехе мира. праведниками, ради которых Господь может отвратить свой гнев от находящегося во грехе мира. Христиан, конечно же, не по названию только, но по самой сути, христиан, которые не оставляют своего «христианства» в стенах храма, но всегда и везде руководствуются прежде всего нормой веры, христиан, соизмеряющих все свои дела и мысли с нравственным учением Христа. Мы должны быть «солью земли», сохраняющей ее от разложения, и «светом миру», чтобы все, кто рядом с нами, видели этот свет в наших добрых делах и «прославляли Отца нашего Небесного» (Мф. 5. 13—16).
http://www.odos.ru/odos.php?id=241
Питерский, христианство проповедует доброжелательность.
Даже к врагам, не говоря уже про заблудших.
Это то, чем меня оно привлекает.
Так, на заметку. Подумайте

Цитата:
"В Косово я слышал такую легенду. Когда Павел еще не был патриархом Сербским, а был еще епископом Косово, в мусульманских анклавах время от времени — а ходил он исключительно пешком уже и тогда — ему к рясе привязывали консервные банки для смеха. На что он отвечал: "Я буду молиться за вас, люди". Когда Павел умер, я как раз был в Белграде. Очередь на прощание растянулась на километр. Что особенно бросалось в глаза, очередь состояла не из злобных бабушек в платках, а из обычных людей — в джинсах, кроссовках, на каблуках. Люди после трудового дня выходили с работы и шли в эту очередь, попрощаться со своим патриархом. Все это было очень естественно. Я это вообще везде отмечаю — в других православных странах вера как-то более естественна, неагрессивна, непоказушна. Органична", — написал Бабченко.

вот этот Титан Духа. Нестяжатель Smile

В троллейбусе. Колосс смирения и любви. Без Понтов Smile
отличный пример для подражания, я считаю. Smile
И приведенный Вами пример - "пример праведника, ради которых Господь может отвратить свой гнев от находящегося во грехе мира. "

И не надо требовать от Питерского святости, потребуйте ее лучше от себя. (*)-
К ней идут многие годы, люди особо одаренные, пламенеющие любовью к Богу и людям.

И первая ступень к ней, признание бытия Бога, осознание своей греховности, которая и дает смирение, понимание греховности всех остальных людей и через это принятие их такими - какие они есть.
А дальше все выше и выше. Так учат Святые Отцы Православия.

Аватара пользователя
Moyasvetlana
бывалый
Сообщения: 875
Зарегистрирован: 03.01.10 20:25
Откуда: Питер
Пол: Ж

Сообщение Moyasvetlana » 02.08.15 22:50

О! Вы все здесь :lol:
Тогда вот вам загадка (из подслушанных)

Предположим, создали такой прибор, который способен разобрать вас до молекул. За пару секунд.
Перекинуть на Марс (еще пара секунд).
И там собрать вас обратно (еще пара секунд).
Все это, собственно, и нужно, чтобы упростить вашу доставку на Марс.

Вопрос: будете ли это вы там, на Марсе?

Предприниматель
бывалый
Сообщения: 419
Зарегистрирован: 24.01.14 23:43
Пол: М

Сообщение Предприниматель » 02.08.15 22:58

«Излюбленным аргументом креационистов является утверждение о невозможности самопроизвольного развития сложных структур из простых на основе случайных изменений. Действительно, здравый смысл вроде бы подсказывает, что, сколько бы мы ни ворошили лопатой кучу мусора, ничего полезного и принципиально нового из обрывков и обломков само собой не соберется. Креационисты очень любят приводить эту аналогию (она известна во многих вариантах). Часто в этом контексте поминают также второе начало термодинамики, согласно которому якобы невозможен самопроизвольный рост упорядоченности — сам собой нарастать может только хаос.
 Все это, сказать по правде, полная ерунда. Подобные рассуждения изобилуют логическими ошибками: аналогии не соответствуют объясняемому феномену, а физические законы привлекаются не к месту, то есть делается попытка применить их за пределами установленной для них области применимости. Например, второе начало термодинамики справедливо только для изолированных систем, которые не получают энергии из внешней среды. Живые организмы, напротив, всегда получают энергию извне и, расходуя часть этой энергии на повышение упорядоченности внутри себя, создают при этом порядочный хаос снаружи. Суммарная неупорядоченость (энтропия) всей системы (организм + среда) при этом растет. Поэтому никакого противоречия между развитием жизни и вторым началом термодинамики попросту не существует. Возможность самоорганизации — самопроизвольного рождения порядка из хаоса — показана экспериментально и обоснована теоретически для самых разных типов открытых неравновесных систем.
 Кроме того, говоря «говоря о "случайности", якобы лежащей в основе предполагаемых механизмов эволюции, креационисты занимаются откровен«ным передергиванием. Они спекулируют на многозначности и расплывчатости термина "случайность". В действительности эволюция основана не на случайностях, а на вполне строгих закономерностях (о которых мы еще будем говорить). Даже мутации, которые до недавнего времени действительно было принято считать случайными, на самом деле далеко не всегда таковы (см. главу "Управляемые мутации"). Дарвиновский механизм естественного отбора сам по себе вполне достаточен для того, чтобы придать эволюционному процессу упорядоченность. Пусть даже первичные изменения (мутации) происходят случайно — благодаря действию отбора запоминание системой произошедших изменений происходит уже не случайно, а строго закономерно. Это избирательное запоминание и производит новую информацию и новую сложность. Между прочим, математикам хорошо известна так называемая S-теорема Ю. Л. Климонтовича, представляющая собой строгое математическое доказательство того, что новая информация (или "отрицательная энтропия", упорядоченность) порождается, сочетанием случайного изменения состояния системы с последующим необходимым (избирательным) запоминанием результатов изменения. Иными словами, эволюционный механизм, предложенный Дарвином, является совершенно адекватным и достаточным объяснением самопроизвольного усложнения живых систем в ходе эволюции — как с точки зрения биологии, так и с точки зрения физики и математики (См. Н.М. Борисов Эволюция, случайность, энтропия (о том, как Дарвин и Клаузиус оказались правыми одновременно)»

Отрывок из книги: Александр Марков. «Рождение сложности: Эволюционная биология сегодня».

Друзья, вот научная точка зрения.
Глава "Порядок из хаоса".
Такое впечатление, что некоторые участники дискуссии "не читали, но осуждают."
Все очевидно, не?

Предприниматель
бывалый
Сообщения: 419
Зарегистрирован: 24.01.14 23:43
Пол: М

Сообщение Предприниматель » 02.08.15 23:03

Moyasvetlana писал(а):О! Вы все здесь :lol:
Тогда вот вам загадка (из подслушанных)

Предположим, создали такой прибор, который способен разобрать вас до молекул. За пару секунд.
Перекинуть на Марс (еще пара секунд).
И там собрать вас обратно (еще пара секунд).
Все это, собственно, и нужно, чтобы упростить вашу доставку на Марс.

Вопрос: будете ли это вы там, на Марсе?
смотрю, кое-то любит лекции Николая Кукушкина? :D
что самое интересное, в теории, такое явление как "квантовая запутанность" делает такой прибор-телепортер вполне реальным
:D :D :D

Аватара пользователя
fukusima
старейшина
Сообщения: 1733
Зарегистрирован: 17.05.12 00:33

Сообщение fukusima » 02.08.15 23:26

Moyasvetlana, а чем описанный процесс телепортации отличается от сна в поезде Москва-Питер? Если мозг и память работают, то самоидентификация останется.

Предприниматель
бывалый
Сообщения: 419
Зарегистрирован: 24.01.14 23:43
Пол: М

Сообщение Предприниматель » 02.08.15 23:43

https://m.vk.com/video5695154_170885051
Прямо в самом начале лекции про телепортацию мнение ученого.

Упорный
старейшина
Сообщения: 1859
Зарегистрирован: 03.07.11 19:56
Откуда: Ненька-Україна

Сообщение Упорный » 03.08.15 00:17

Зелень писал(а): И не надо требовать от Питерского святости, потребуйте ее лучше от себя.
Зелень, ну-ка приведите-ка цитату, где я требовал от Питерского святости.
:) Цитату только, а не Ваши домыслы :)



Зелень, мне рассказывали, что видели в интернете, как какой-то известный священник приехал на своей яхте к пастве. Красивая такая. Яхта. Как у миллионэров. и священник на ней ездит.
А ещё этот же священник вроде бы давал обет нестяжания.
Вы, случайно, не знаете кто это? :)

Фотки Павла в троллейбусе есть.
А вот фоток Патриарха Павла на яхте нет :) подумайте почему :)
Вот найдете цитату Павла по этому вопросу - постите, буду признателен, с интересом прочту. :)

Упорный
старейшина
Сообщения: 1859
Зарегистрирован: 03.07.11 19:56
Откуда: Ненька-Україна

Сообщение Упорный » 03.08.15 00:26

Moyasvetlana писал(а):О! Вы все здесь :lol:
Тогда вот вам загадка (из подслушанных)

Предположим, создали такой прибор, который способен разобрать вас до молекул. За пару секунд.
Перекинуть на Марс (еще пара секунд).
И там собрать вас обратно (еще пара секунд).
Все это, собственно, и нужно, чтобы упростить вашу доставку на Марс.

Вопрос: будете ли это вы там, на Марсе?
Думаю, нет, это будет не тот же человек.
Очень похожий. Но немножко мертвый.
Если от курицы отделить голову, а потом пришить обратно, она не побежит.
думаю, при "разобрать на атомы" эффект будет тот же.
Голосую, что телепортация не взлетит, передать так можно только труп.
Видео по ссылке не смотрел, надо акканут вк, без регистрации не дает глянуть. Предприниматель, а есть другая ссылка?

Предприниматель
бывалый
Сообщения: 419
Зарегистрирован: 24.01.14 23:43
Пол: М

Сообщение Предприниматель » 03.08.15 00:46

Нет другой ссылки. Проще в вк зарегиться.
Кстати, в качестве оффтопа всем рекомендую научпоп Николая Кукушкина.
Например, публикации на его странице вконтакте, а также на mtrpl.ru и ria.ru

noev
аксакал
Сообщения: 4989
Зарегистрирован: 24.09.12 16:52
Откуда: отсюда

Сообщение noev » 03.08.15 00:49

Упорный писал(а):Если от курицы отделить голову, а потом пришить обратно, она не побежит.
Даже без головы побежит. У нее двигательные центры в спинном мозге, если не повредить, то и без головы будет бегать.

Упорный
старейшина
Сообщения: 1859
Зарегистрирован: 03.07.11 19:56
Откуда: Ненька-Україна

Сообщение Упорный » 03.08.15 01:03

noev, я прикол про бег курицы с отрубленной башкой знаю :)
только бегает она недолго :)
и про "Майк (безголовый петух)" тоже знаю, гуглите. 18 месяцев прожил.
Его просто "недорубили" :)
Телепортация разборкой до молекул убьет телепортируемого.
Потому что связи между молекулами/атомами будут разорваны.
А создать их "как было" не получится.
Поэтому тело будет "ну как живое". почти.
Пока такого мнения придерживаюсь.

Закрыто

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя