H2O при остывании переходит из газообразного в жидкое состояние, при дальнейшем понижении температуры из жидкого переходит в твердое. Вот это и есть этапы усложнения.
Что за движущая сила заставляет H2O совершать эти метаморфозы? Давление, температура, плотность.
Вселенная остывает и материя принимает иные формы, соответствующие более низкой температуре.
Такая вот аналогия.
Александр Маркин
Твердое состояние более сложное чем жидкое, а жидкое более сложное чем газообразное? 
Не думаю, это просто разные агрегатные состояния вещества, есть еще плазма если что.
Мне не известны случаи самопроизвольного усложения чего-либо, наоборот, когда нет воли (например к жизни), то тело, например умирает и разлагается, т.е. его состояние упрощается.
Общество без воли лидера распадается, деградирует и в конечном итоге умирает/порабощается/завоевывается.
Человек которого все устраивает и который не имеет воли к изменению окружающего мира, что? Деградирует, упрощается, уровень проблем волнующих его снижается до необходимых для выживания.
Подходим к эволюции, которая предполагает изменчивость видов под воздействием внешней среды, т.е. прогресс, ради улучшения выживаемости, но проблема в том что простейшая амеба отлично выживала без эволюции в червя, а начало такой эволюции как раз снижает выживаемость и поэтому бессмысленна.
Рыбе нету смысла выпрыгивать на воздух чтобы стать земноводной, в воде ее шансы выжить значительно выше чем на суше без лап и легких.
У хладнокровной рептилии больше шансов выжить чем у ни с того ни с сего (хотя допустим что похолодало) решившей изменить кровеносную систему, нормально да, представляем себе существо отращивающее себе сосуды и капилляры, которыми оно сможет воспользоваться только после того как сердце эволюционирует, типа на будущее.
Или например откладывало яйца, а потом решило перейти на живорождение, но в одно поколение, с закреплением изменений в ДНК, потому что надо спешить, ведь промежуточные варианты не оставят потомства. :D
Не думаю, это просто разные агрегатные состояния вещества, есть еще плазма если что.Мне не известны случаи самопроизвольного усложения чего-либо, наоборот, когда нет воли (например к жизни), то тело, например умирает и разлагается, т.е. его состояние упрощается.
Общество без воли лидера распадается, деградирует и в конечном итоге умирает/порабощается/завоевывается.
Человек которого все устраивает и который не имеет воли к изменению окружающего мира, что? Деградирует, упрощается, уровень проблем волнующих его снижается до необходимых для выживания.
Подходим к эволюции, которая предполагает изменчивость видов под воздействием внешней среды, т.е. прогресс, ради улучшения выживаемости, но проблема в том что простейшая амеба отлично выживала без эволюции в червя, а начало такой эволюции как раз снижает выживаемость и поэтому бессмысленна.
Рыбе нету смысла выпрыгивать на воздух чтобы стать земноводной, в воде ее шансы выжить значительно выше чем на суше без лап и легких.
У хладнокровной рептилии больше шансов выжить чем у ни с того ни с сего (хотя допустим что похолодало) решившей изменить кровеносную систему, нормально да, представляем себе существо отращивающее себе сосуды и капилляры, которыми оно сможет воспользоваться только после того как сердце эволюционирует, типа на будущее.
Или например откладывало яйца, а потом решило перейти на живорождение, но в одно поколение, с закреплением изменений в ДНК, потому что надо спешить, ведь промежуточные варианты не оставят потомства. :D
Амеба не эволюционировала в червя. В червя эволюционировал уже многоклеточный организм. А вот как из одноклеточных появляются многоклеточные очень хорошо в "Рождении сложности" у Маркова описано.Питерский писал(а):проблема в том что простейшая амеба отлично выживала без эволюции в червя, а начало такой эволюции как раз снижает выживаемость и поэтому бессмысленна.
Есть смысл, если на суше больше еды и нет хищников.Питерский писал(а):Рыбе нету смысла выпрыгивать на воздух чтобы стать земноводной
Короче говоря, нет ничьей воли и никакого вектора в эволюции. То что выживало, то и эволюционировало. А то что было плохо приспособлено к выживанию и размножению о том уже и память стерлась.
Обратимый, если температура станет увеличиваться. Во вселенной в целом температура только падает. Вообще это, всего-лишь аналогия была для тех кому требуется образно представить что собственно происходит, на что это похоже. Как доказательство, что все происходит именно так, не катит, конечно.MacDuck писал(а):Неа. Переход-то ОБРАТИМЫЙ. Лед - нестабильное состояние. В курсе вообще, что лед испаряется?
Черные дыры тоже испаряются.
Необратимые процессы изучает неравновесная термодинамика. Живые системы (организмы) пребывают в дали от равновесия и существуют только за счет потребления энергии из вне.
Я говорил образно, суть от того что многоклеточному, законченному, жизнеспособному организму нет никакого смысла начинать эволюцию в червя не меняется.noev писал(а):Амеба не эволюционировала в червя. В червя эволюционировал уже многоклеточный организм. А вот как из одноклеточных появляются многоклеточные очень хорошо в "Рождении сложности" у Маркова описано.
Каким образом она выбросившись на берег и проползши пару метров узнает о хищниках и еде? Да ведь она издохнет из-за отсутствия легких. А вырастить легкие это что, чих собачий? Какое конкурентное преимущество дали бы рыбине не сформировавшиеся полулегкие и недоразвитая система кровоснабжения? Причем даже если допустить такую эволюцию, то где останки сотен тысяч поколений рыб с неразвитыми легкими? Где эти переходные звенья эволюции в огромных количествах, которые по логике должны во много раз превышать количество останков полностью сформировавшихся видов?noev писал(а): Есть смысл, если на суше больше еды и нет хищников.
Смотри. Эволюция подразумевает получение конкурентных преимуществ, чтобы лучше выживать, так? Но ведь изменение, тем более закрепленное на генетическом уровне не может произойти одномоментно, так? А постепенное изменение, эволюция как раз лишает животное этого конкурентного преимущества перед другими своими решившими не эволюционировать собратьями. Причем я говорю не о изменчивости видов ибо серый суслик и черный суслик есть суслики по сути, а не бобры, а именно о эволюции.noev писал(а): Короче говоря, нет ничьей воли и никакого вектора в эволюции. То что выживало, то и эволюционировало. А то что было плохо приспособлено к выживанию и размножению о том уже и память стерлась.
Последний раз редактировалось Питерский 29.07.15 17:55, всего редактировалось 1 раз.
Эволюция - это вроде как текущий результат отбора наиболее жизнеспособных конструкций под влиянием изменений внешних условий. Нет изменений - нет эволюции.noev писал(а):Амеба не эволюционировала в червя. В червя эволюционировал уже многоклеточный организм.
А тут речь, что сама материя стремиться измениться/усложниться. Зачем это ей, интересно? 8)
noev, без ответа на вопрос ЗАЧЕМ, эволюция бессмысленна, а бессмысленный процесс приведет к бессмысленному результату, фактических доказательств (кстати не однозначных) того что процесс эволюции был - с гулькину пипиську. Я задавал вопрос про останки переходных видов, что там говорит Маркин по этому поводу?
Куйня, я читал, Дарвин целую главу посвятил недостаткам теории эволюции, а именно тому, что без останков переходных видов вся его теория (причем даже не теория, а гипотеза на самом деле) летит псу под хвост.noev писал(а):Северинов говорит, что очень хорошо понять логику эволюции помогает Дарвин в "Происхождении видов".
Глава VI. Трудности теории
Трудности теории происхождения посредством модификации.
Уже задолго до того, как читатель дошел до этого раздела моей книги, он столкнулся с множеством трудностей. Некоторые из них настолько серьезны, что я до сих пор не в состоянии был подумать о них без некоторого трепета; но, насколько я могу судить, большая часть из них только кажущиеся, а реальные не являются, я думаю, роковыми для теории.
Эти трудности и возражения могут быть разделены на четыре группы: во-первых, если виды произошли от других видов путем тонких градаций, то почему же мы не видим повсюду бесчисленных переходных форм? Почему вся природа не представляет хаоса, вместо того чтобы виды были, как мы это видим, хорошо разграничены?
Во-вторых, возможно ли, чтобы животное, например с образом жизни и строением летучей мыши, могло образоваться путем модификации другого животного с совершенно иным образом жизни и строением? Можно ли поверить, что естественный отбор мог произвести, с одной стороны, орган такого ничтожного значения, каков хвост жирафы, служащий только для того, чтобы отгонять мух, а с другой стороны, такой изумительный орган, каким является глаз?
В-третьих, могут ли инстинкты быть приобретены и модифицированы посредством естественного отбора? Что скажем мы об инстинкте, который заставляет пчелу строить соты и практически предвосхищает открытия мудрых математиков?
В-четвертых, как объяснить, что виды при скрещивании оказываются стерильными или производят стерильное потомство, между тем как при скрещивании разновидностей фертильность их не страдает?
Уже 150 лет археологи ищут в этом "музее" эти переходные формы, но так ничего и не нашли, есть подозрение, что их там просто нет! :DПочему же мы не встречаем бесчисленные переходные формы похороненными в несметном числе и в земной коре, если на основании этой теории они существовали ранее? Этот вопрос удобнее будет разобрать в главе о неполноте геологической летописи; здесь же я только отмечу следующее: по моему мнению, ответ на него связан с летописью, которая далеко не так полна, как обычно принято думать. Земная кора – обширный музей, но его естественные коллекции собирались очень несовершенным образом и лишь через долгие промежутки времени.
И вообще теория Дарвина так на секундочку давно отправлена на помойку, сейчас в фаворе неодарвинисткая теория.
"Посмотри на эволюцию жизни. Миллиарды лет назад возникли праамебы, не правда ли? Что они умели? Повторяться. Каким образом? Благодаря устойчивости наследственных черт. Если бы наследственность на самом деле была безошибочной, на этой планете до сих пор не было бы никого, кроме амеб. Что же произошло? Да, начались ошибки. Биологи называют это мутациями. Но чем же является мутация, если не слепой ошибкой? Недоразумением между родителем-отправителем и потомком-получателем. По образу и подобию своему да но небрежно! Неточно! И так как подобие постоянно портилось, возникли трилобиты, гигантозавры, секвойи, козы, обезьяны и мы. Вследствие небрежности, промахов но ведь именно так сложилась и моя жизнь Недооценили мы историческую роль ошибки как фундаментальной категории бытия. Не думай по-манихейски! По мнению этой школы, Бог создает гармонию, которой Сатана постоянно подставляет ножку. Это не так! Если достану табак, то допишу в книге философских течений недостающий последний раздел, а именно онтологию апостазы, или теорию бытия, которое на ошибке основано, ошибку ошибкой исправляет, ошибкой возвращается, ошибками творит так, что случайность становится судьбой Мира" (Лем)
Так и есть, собственно говоря. Само по себе существование Вселенной смысла не имеет. Это мы можем наполнить его смыслом.Питерский писал(а):без ответа на вопрос ЗАЧЕМ, эволюция бессмысленна, а бессмысленный процесс приведет к бессмысленному результату,
"Чем более понятной кажется вселенная, тем более бессмысленной она кажется. Но если в плодах нашего исследования нет утешения, то, по крайней мере, некоторая доля утешения есть в самом исследовании".
(С) Стивен Вайнберг.
Питерский писал(а):фактических доказательств (кстати не однозначных) того что процесс эволюции был - с гулькину пипиську.
Современная биология неотделима от концепции биологической эволюции. Как сказал один из крупнейших биологов-теоретиков XX века Феодосий Григорьевич Добржанский (1900–1975), «ничто в биологии не имеет смысла кроме как в свете эволюции» (nothing in biology makes sense except in the light of evolution) — так было озаглавлено его эссе, опубликованное в 1973 г.
Мировое научное сообщество обоснованно считает, что имеющиеся доказательства эволюции настолько неопровержимы и всеобъемлющи, что отрицать факт биологической эволюции, оставаясь в рамках науки, сегодня уже невозможно. http://evolbiol.ru/evidence.htm
сила эволюционного учения в том, что с ним согласуются миллионы фактов. Главное же как раз очень удачно и выразил Добржанский в вышеприведенном афоризме: эволюция придает смысл, логику и стройность всему гигантскому массиву накопленных биологией знаний. Попробуйте выкинуть из биологии эволюционное учение — и биология превратится в бессмысленную и бесполезную кучу разрозненных, необъясненных фактов. http://royallib.com/read/markov_aleksan ... html#40960
в рамках науки последние лет 80, никаких серьезных сомнений у ученых не то что справедливости эволюционной теории, в реальности биологической эволюции никаких не осталось. Эволюция считается доказанным фактом, насколько вообще может быть что-то в биологии доказано, это строго установленный факт — эволюция происходит, конкретные механизмы ее изучаются, Дарвин, конечно, жил 150 лет назад и многого не знал. Тогда не было еще генетики, неизвестна была структура ДНК и многого всего другого, поэтому Дарвин во многих деталях ошибался, но, как ни удивительно, самое главное его предположение, оказались правильными. И в науке таких споров нет — это все какая-то пена, которая сбивается за пределами науки и совершенно не имеет отношения к реальности. http://olds.silver.ru/air/programmes/s- ... /?attemp=1
На колу мочало, начинай сначала. Промежуточных форм как грязи, это как раз тот вопрос который смущал Дарвина и который блестяще разрешился:Питерский писал(а):Я задавал вопрос про останки переходных видов, что там говорит Маркин по этому поводу?
http://www.evolbiol.ru/evidence03.htm#transitions
Последний раз редактировалось noev 29.07.15 21:48, всего редактировалось 1 раз.
Питерский писал(а):И вообще теория Дарвина так на секундочку давно отправлена на помойку, сейчас в фаворе неодарвинисткая теория.
Эволюция — факт. В этом отношении биологи вполне единодушны. То, что эволюция идет самопроизвольно, без контроля со стороны разумных сил, по естественным (а не сверхъестественным) причинам, — это общепринятая, отлично работающая гипотеза, отказ от которой крайне нежелателен (пока не обнаружены факты, требующие этого), потому что он сделал бы живую природу в основном непознаваемой. Детали, механизмы, движущие силы, закономерности, пути эволюции — вот главный предмет исследований биологов-теоретиков в наши дни.
Пытаться запихнуть весь гигантский массив биологических фактов и обобщений, накопленных к сегодняшнему дню, в какой-то отдельно взятый "-изм" (один из вышеперечисленных или любой другой) — исключительно неблагодарное занятие.
Последняя серьезная и даже весьма успешная попытка такого рода была предпринята в начале — середине XX века, когда в результате объединения классического дарвинизма с классической генетикой сформировалась так называемая "синтетическая теория эволюции" (СТЭ), иначе называемая неодарвинизмом. Но вскоре она затрещала по швам, распираемая изнутри новыми данными молекулярной биологии и других бурно развивающихся биологических дисциплин.
Величайшие открытия середины прошлого века — расшифровка структуры ДНК и генетического кода — произвели такое сильное впечатление на научное сообщество, что многим стало казаться, будто главный секрет жизни уже разгадан и пришла пора формулировать основополагающие законы биологии. Но новые факты продолжали сыпаться как из рога изобилия (о многих из них мы поговорим в этой книге), и вскоре стало ясно, что и эти законы совсем не так всеобъемлющи и абсолютны, как поначалу казалось.
Что представляет из себя сегодня совокупность принятых научным сообществом представлений об эволюции, какому "-изму" она соответствует, как ее вообще называть — все это весьма непростые вопросы. Часто ее по инерции называют "дарвинизмом", но на исходное учение Дарвина уже наложилось столько уточнений, дополнений и переосмыслений, что такое наименование только сбивает с толку. Иногда эту совокупность пытаются приравнять к СТЭ, что тоже кажется мне не очень хорошей идеей. Сегодня и классический дарвинизм, и классическая СТЭ образца середины прошлого века похожи скорее на музейные экспонаты, чем на живые рабочие теории. Нет, их не опровергли, и не было никакого "краха дарвинизма", о котором так любят толковать далекие от биологии журналисты и писатели, но многочисленные последующие модификации существенно изменили наши представления об эволюции. Это нормальный процесс развития науки, так и должно быть, и ничего тут не поделаешь. Любителям постоянства, абсолютных истин и нерушимых догм лучше держаться подальше от биологии, да и вообще от естественных наук. Парадокс состоит в том, что, чем лучше и полнее биологи понимают устройство живой природы и законы ее развития, тем противоречивее выглядят их идеи для внешнего наблюдателя. Особенно если этому наблюдателю неохота разбираться. http://royallib.com/read/markov_aleksan ... nya.html#0
ИМХО, чтобы принять эволюцию, необходимо, чтобы индивид ознакомился с критической массой фактов, весь объем которых, кроме как эволюцией не объяснить. Иначе все попытки кого-либо в чем либо убедить останутся бесплодными. Все прямо как с АБФ в целом, пока изнутри не подперло, хрен чего докажешь аленю.
ХЗ положительная ли эта была мутация, но плацентарность появилась благодаря внедрению в геном вирусного элемента. И где здесь вектор? Случайность же, могло и не произойти вовсе такого события.
Или не вдарил бы астеройд и динозавры не вымерли бы, а остались бы доминирующим видом на планетке. И млекопитающие так и остались бы размером с мышь или там кошку.
Или не вдарил бы астеройд и динозавры не вымерли бы, а остались бы доминирующим видом на планетке. И млекопитающие так и остались бы размером с мышь или там кошку.
Древней науке многое неизвестно. Она оперировала астрологическими понятиями и разными там корпускулами. ) Но сейчас 21 век и наука сильно изменилась. )А, это те положительным мутации которые науке не известны? Ну-ну.
Популярная статейка на тему:
http://hnb.com.ua/articles/s-zdorovie-e ... hodit-4117
Специально для Питерского, глава "Переходные формы" из последней книги Маркова и Наймарк «Эволюция. Классические идеи в свете новых открытий»: http://elementy.ru/lib/432303?context=3042702
Питерский писал(а):Рыбе нету смысла выпрыгивать на воздух чтобы стать земноводной
noev писал(а):Есть смысл, если на суше больше еды и нет хищников.
Питерский писал(а):Каким образом она выбросившись на берег и проползши пару метров узнает о хищниках и еде? Да ведь она издохнет из-за отсутствия легких. А вырастить легкие это что, чих собачий? Какое конкурентное преимущество дали бы рыбине не сформировавшиеся полулегкие и недоразвитая система кровоснабжения? Причем даже если допустить такую эволюцию, то где останки сотен тысяч поколений рыб с неразвитыми легкими? Где эти переходные звенья эволюции в огромных количествах, которые по логике должны во много раз превышать количество останков полностью сформировавшихся видов?
Кстати и сейчас рыбы выходят на сушу. Погугли илистых прыгунов. И двоякодышаших рыб. У последних есть и жабры и атмосферным воздухом они могут дышать.Рассмотрим, как из рыб получились четвероногие животные, ставшие завоевателями суши: как рыбы отправились в наземный космос. Это событие датируется концом девонского периода, 385–360 млн лет назад. Первые четвероногие были не первыми существами, покинувшими водную среду: на суше в конце ордовика уже поселились растения, по-видимому, еще в кембрии в почвах появилась богатая фауна беспозвоночных, а еще раньше обитателями суши стали бактерии и грибы. Так что рыбы, пожертвовав гармонией со своей привычной водной средой и превратившись в медлительных, неповоротливых четвероногих, пришли в населенный и гостеприимный мир. Если в воде их подстерегали хищники, а за пищу приходилось конкурировать со многими голодными едоками, то на суше крупных хищников не было и привлекало обилие доступной пищи. Поэтому рискованный и трудный выход на сушу был выгодным предприятием. Это была гигантская незанятая экологическая ниша. И эволюция поспешила заполнить ее, как только представилась возможность. http://elementy.ru/lib/432303?context=3042702
Икота у человека это наследие рыб.
С какого начала? Ты сам-то читал? С какого перепуга там называют законченные вымершие формы переходными?! За историю нашей планеты вымерли миллионы видов, осталось выбирать из них удобные и назначать их якобы переходными формами и общими предками современных видов.noev писал(а):На колу мочало, начинай сначала. Промежуточных форм как грязи, это как раз тот вопрос который смущал Дарвина и который блестяще разрешился:
http://www.evolbiol.ru/evidence03.htm#transitions
Теория, которая не может ответить на простейшие вопросы не состоятельна ибо тем кто отказывает в логике эволюционному процессу, а также отказываю в логике, а раз нет логики то и говорить не о чем.
Вот ты сам как себе представляешь спонтанную эволюцию хладнокровных в теплокровных? Только своими словами, не надо мне простыни приводить, я тоже могу в инете наковырять разного.
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя