Чайлдфри

[Тетушка Чарлея]

Это смотря какие принципы. Если вы осуждаете чайлфри за эгоизм - то я утверждаю, что родители одного, да ещё и балованного ребенка - не меньшие эгоисты. И в этом принципиальной разницы между ними и ЧФ нет. Задачу по простому воспроизводству населения ни те, ни другие не выполняют.

[BoMG]

задача - она у государства, коль уж оно стало вмешиваться в семейную сферу с 1917 г.
а у людей - желания (необходимость) либо их отсутствие

[Тетушка Чарлея]

Ну здесь же обвиняют ЧФ именно с тех позиций, что они, думая исключительно о себе любимых, не обеспечивают выживание нации!

[Кенга]

Один, даже и балованный, ребенок вполне может родить трех-четырех своих. Хотя бы гипотетически.

[Lelik]

Конечно важно. Я понимаю о чем вы. О том, что в один прекрасный момент я пожалею что чего-то не сделала в жизни. А не страшнее ли наоборот - сделать и пожалеть? Тогда ведь не одна я буду мучиться, я еще и людей мучить буду. На самом деле далеко не все родители любят своих детей, любят так, как это считается "нормальным". Только вот признать это и сказать в открытую они не решаются.

Совершенно верно. Именно об этом. А пожалеть об обратном Вам доведется только в случае неверного воспитания ребенка, да и то не всегда. В то время, как о первом пожалеть непременно придется. Природа недаром заложила в человека инстинкт.

Многие рожают "для себя", а потом задавливают своей авторитарностью.

Не все. Чаще путают авторитарность с авторитетом и строгостью, что не есть верно.

Некоторые рожают "чтоб мужа удержать", "чтоб стакан воды в старости подали", "потому что родители просят внуков" и т.д.

Приехали . Зачем выдумывать гипотетические домыслы? Это лишь вторичные цели.

Ребенок рождается как некое решение чужой проблемы, на которого потом возлагаются такие надежды, которые он не в состоянии выполнить. И будет всю жизнь "плохим". Потом мучиться от неврозов и депрессий. И ничего ж не скажешь - его же так сильно ЛЮБЯТ и делают всё только для него. А для него ли? Или всё-таки для себя?

Не знаю откуда у Вас сложилась такая модель. Большинство рожает с одной лишь целью - чтобы их ребенок прожил лучшую жизнь, чем они сами.

Я очень мало встречала семей, где атмосфера была бы благоприятной и благожелательной. Из таких семей действительно выходят нормальные полноценные и счастливые люди. Всё остальное - решение собственных проблем.

Остается посочувствовать Вам в отношении Вашего окружения. Быть может стоит сменить круг общения?

Одно с другим не просто в сравнение не идёт, а вообще вещи полярные! Сравнивайте сами, у меня это сравнить не получается.

Ну почему же не сравнимое? Как раз таки сравнимое, поскольку сравниваются не наркотики и ЧФ, а способствует ли либерально-толерантное отношение более широкому распространению. Вы просто ничего не поняли, что лично для меня не удивительно.

Человек должен быть здоровым эгоистом, тогда будет меньше ожиданий и требований к другим. Нужно просто на всё смотреть через призму собственных интересов.

Принцип, который приносит своему носителю больше проблем, нежели их решений, больше разочарований, нежели удовлетворения, больше горя, нежели радости.

И честно признаватья себе, что если хочешь ребенка - то из-за собственных интересов, чтоб потом не было: "Да я тебе всё, а ты такой-сякой". А он не просил чтобы это всё ему давали, соответственно не нужно ожидать благодарностей, и обид меньше будет. И отношения будут лучше.

Признаться, не знаю, как много людей рожают ребенка из-за собственных интересов, но более образованные и культурные просто дают новую жизнь.

Вы не эгоист? Альтруист? Во-первых не совсем верю, а во-вторых - альтруизм тоже решение каких-то собственных проблем (потребность в уважении, признании). Мы все эгоисты!

Не имею возможности убедить Вас, но прошу принять во внимание, что здесь Вы находитесь совершенно бесплатно, а лично я не получаю с этого никакого дохода :D .

[Тетушка Чарлея]

В принципе, да, но это уже его заслуга будет.

[BoMG]

Ну здесь же обвиняют ЧФ именно с тех позиций, что они, думая исключительно о себе любимых, не обеспечивают выживание нации!

обвиняют их в пропаганде бездетности и в якобы их превосходстве над "лохами", у котрых дети есть

[Теоретик]

Задачу по простому воспроизводству населения ни те, ни другие не выполняют.

Если уж быть скрупулезно точным, Тетушка, то задачи по воспроизводству не выполняют и те, у кого двое детей. Ибо для простого численного замещения (не прироста даже!) населения требуется уровень фертильности в 2,2. То есть среднестатистическая женщина должна родить как минимум 3 детей, чтобы обеспечить более-менее заметный прирост...

родители одного, да ещё и балованного ребенка - не меньшие эгоисты. И в этом принципиальной разницы между ними и ЧФ нет.

Да простят меня форумчане за грубость, но логика Тетушки напоминает старую добрую поговорку - что-то типа "один раз - не пид@рас". А если проще, то - ерунду говорите. Идеология ЧФ подразумевает ПОЛНЫЙ отказ от детей. Вообще.
А, как утверждает статистика, пары, родившие одного - готовы родить и второго-третьего, дабы будет у них на то экономическая возможность..
Да, и еще момент: в нормальных семьях де-факто "стандарт" - двое детей. Один ребенок - это с 80% вероятностью киндер у мамки-одиночки....

[Lelik]

Это смотря какие принципы. Если вы осуждаете чайлфри за эгоизм - то я утверждаю, что родители одного, да ещё и балованного ребенка - не меньшие эгоисты. И в этом принципиальной разницы между ними и ЧФ нет. Задачу по простому воспроизводству населения ни те, ни другие не выполняют.

Эгоизм - это только одна из причин осуждения. Их гораздо больше, целый букет. Эгоизм - это скорее характерная черта ЧФ.
И Ваше утверждение, Тетушка Чарлея, совершенно не логично, поскольку раз есть хотя бы один ребенок, то значит уже в меньшей степени эгоисты. Кто из двух людей больший жмот, тот кто из 10 яблок ни даст ни одного или тот кто даст одно? А уже если этот ребенок еще и балованный, то уж это точно свидетельство того, что родители его балуют, т.е. в меньшей степени заботятся о себе, чем могли бы. Или Вы опять какие-то искусственные рамки подгоните? Что-то типа семьи миллионеров, где ребенок родителей и не видит, но все имеет?

[Тетушка Чарлея]

Да почему искусственные. Я говорю о том, что пара, имеющая только одного ребенка из соображений "надо же и для себя пожить", руководствуется той же логикой, что и пара (или одиночка), не имеющая детей, чтобы "пожить для себя". Никакой пропаганды идей бездетности мне не попадалось до прихода на этот форум, а ходить к ним и нарываться - вот уж действительно, никто силком не тянет.

[female_mlt]

Ну почему же не сравнимое? Как раз таки сравнимое, поскольку сравниваются не наркотики и ЧФ, а способствует ли либерально-толерантное отношение более широкому распространению. Вы просто ничего не поняли, что лично для меня не удивительно.

То, что неприемлемо для либерально-толерантного отношения - прописано в уголовном кодексе, в том числе и наркотики. Для меня тоже неудивительно что вы не поняли. Попытка сочетать несочетаемое, введение этим в ступор собеседника и делание выводов что он просто понять не может... неубедительно.

В то время, как о первом пожалеть непременно придется.

К сожалению никто не может знать о чем человеку придется пожалеть, а о чем нет.

Не имею возможности убедить Вас, но прошу принять во внимание, что здесь Вы находитесь совершенно бесплатно, а лично я не получаю с этого никакого дохода

Эгоизм определяется не только получением дохода. Вернее нет. Может и дохода, но не обязательно финансового, во многом нам нужна эмоциональная составляющая, которую мы тоже получаем от других.

задачи по воспроизводству не выполняют и те, у кого двое детей.

Иногда мне кажется что люди говорят о детях, словно это какой-то скот. "Воспроизводство". "Прирост". "Нужно больше!". Как будто людей на земле мало...

А уже если этот ребенок еще и балованный, то уж это точно свидетельство того, что родители его балуют, т.е. в меньшей степени заботятся о себе.

А что вы имеете в виду "заботиться о себе"? Квартиры, машины, круизы, дорогие шмотки, салоны? Разве мало людей, которые имеют детей и такие же материальные блага?
Мои подруги, имея по двое детей, живут гораздо лучше меня в материальном плане (ну там мужья неплохо зарабатывают). У меня нет ни квартиры, ни машины. На круизы у меня нет денег, на дорогие шмотки тоже, по салонам не хожу. Живу обычной жизнью дом-работа-дом. Интересно, в чем я так сильно забочусь о себе, чего люди с детьми себе позволить не могут? Могу купить себе кусок любимого сыра в любое время? Но в этом не заключается смысл моей жизни и причина отказа от ребенка. Я с лёгкостью от этого куска сыра откажусь.

Ведь детей не хочется не потому, что ограничивать себя придется в чём-то. По себе знаю, что когда чего-то хочется, то в ограничениях нет никаких проблем. Просто отсутствует потребность кого-то опекать, а еще пугает дикая ответственность за чужую жизнь. А эгоизм то где? Я так и не увидела.

[Lelik]

Да почему искусственные. Я говорю о том, что пара, имеющая только одного ребенка из соображений "надо же и для себя пожить", руководствуется той же логикой, что и пара (или одиночка), не имеющая детей, чтобы "пожить для себя".

Тетушка Чарлея, уже и не знаю, как показать Вам различие . Вы упорно не желаете понимать. Еще раз: один имеет принципиальное отличие от ноль со всеми вытекающими.

Никакой пропаганды идей бездетности мне не попадалось до прихода на этот форум, а ходить к ним и нарываться - вот уж действительно, никто силком не тянет.

Вы видимо журнал "Огонек" не читаете .

[Тетушка Чарлея]

Вы все о математике, а я о жизни. Люди хотят жить так, как им комфортнее. Вот и все.

[Lelik]

Так и я о жизни :D . Наркоманы тоже хотят жить так, как им комфортнее .

[female_mlt]

Вы наверно сами не знаете чем чревата наркомания, раз так упорно сравниваете. Наркоман становится потенциально опасным для общества. Может, например, избить кого-то, ограбить, убить. Может это сделать потому, что у него денег на дозу нет, а может просто под психотропным влиянием наркотиков. И вы сравниваете наркомана с человеком, который никого не трогает, исправно платит налоги, занимается какой-то полезной деятельностью, но просто не желает иметь детей (и с агитацией тоже ни к кому не лезет). А то и помогает, если средства позволяют, какому-нибудь детскому дому, просто собственных детей не хочет (вот честно, если б у меня было много денег - я бы с удовольствием занялась подобной благотворительностью). По вашему это одно и то же? По-моему это вещи несравнимые.
Да, наркоманы хотят жить как им хочется, но вследствие этого окружающие получают различного рода телесные увечья, а также подвергаются ограблениям.

[Kw@gg@]

Да, наркоманы хотят жить как им хочется, но вследствие этого окружающие получают различного рода телесные увечья, а также подвергаются ограблениям.

Э..
Так без восполнения населения начинают приезжать те же чернож...спинные гости и коренные жители... (см выделенное)
Если нет разницы, зачем платить больше?

[female_mlt]

Так без восполнения населения начинают приезжать те же чернож...спинные гости и коренные жители...

Так тут не в детях проблема и не в воспроизводстве. А почему бы, например, вам не подать хороший пример. Устройтесь работать дворником, или уборщиком. Лишите черно...спинных возможности сюда приезжать! И детей своих не к универу готовьте, а полы мыть. Так ведь нет. Все в универы тянемся, потом требуем хорошие условия труда, а на обслуживающий персонал еще презрительно шикаем: "Вот, чурки припёрлись". Никто ж из нас не хочет чтобы его дети всю жизнь в супермаркетах продукты в пакетики заворачивали. Правда? Ну разве что подработать, пока учатся. А люди едут, и работают, получая гроши. Дети то тут при чем? Нарожать собственных уборщиков? А кто хочет? А никто не хочет уборщиков! А те работают и не жалуются. Вот вам и ответ.

[Lelik]

Вы наверно сами не знаете чем чревата наркомания, раз так упорно сравниваете.

Ну на себе не испытал, спору нет. А сравниваю именно потому, что знаю.

Наркоман становится потенциально опасным для общества. Может, например, избить кого-то, ограбить, убить. Может это сделать потому, что у него денег на дозу нет, а может просто под психотропным влиянием наркотиков.

Барышня, болезни сравнивают на уровне болезней, а не их последствий. Болезнь она и есть болезнь, в первую очердь вредна для тех, кто ею болеет и совершенно не обязательно для окружающих. Мне очень жаль, что Вы лично никак не понимаете. Прочтите всю тему от начала до конца, быть может это поможет Вам понять лично мою позицию.

И вы сравниваете наркомана с человеком, который никого не трогает, исправно платит налоги, занимается какой-то полезной деятельностью, но просто не желает иметь детей (и с агитацией тоже ни к кому не лезет).

Здесь мне впору привести гипотетические рассуждения про наркоманов .

А то и помогает, если средства позволяют, какому-нибудь детскому дому, просто собственных детей не хочет (вот честно, если б у меня было много денег - я бы с удовольствием занялась подобной благотворительностью). По вашему это одно и то же? По-моему это вещи несравнимые.

Многие так говорят. А вообще вопрос, Вы знаете хоть одного человека, который утверждал бы, что у него много денег? Достоверно знаю, что большинство людей помогающих кому-либо испытывают если не затруднения в финансах, то уж точно не их переизбыток.

Да, наркоманы хотят жить как им хочется, но вследствие этого окружающие получают различного рода телесные увечья, а также подвергаются ограблениям.

Да, обычно так.
А в случае ЧФ не рождается, как минимум, один человек.

[Zol51]

Суть моей дискуссии в том, что каждый человек имеет право выбора и может распоряжаться собственной жизнью так, как хочет, не боясь при этом получить штамп "дефективного" и "ненормального".

Идеологические бездетные, транслируя свою «идеологию» в общество, вовсе не распоряжаются собственной жизнью. Они занимаются пропагандой. Пока они не начинают навязывать представления о себе, как о нормальных, их никто не трогает. Их «кухонные» дела – их личное дело.
Проблема ударенных либеразмом всегда состояла в примате у них прав и желаний отдельных представителей общества перед интересами общества в целом.

Тогда чем объяснить вашу повышенную агрессивность? Видимо тем же дефектом...

Можете считать уровень тостестерона у мужчин дефектом. У Вас-то должен быть не тот уровень.

Я здесь никого не обзывала ни "ненормальными" ни "дефективными", а сама уже наслушалась... Хотя, знаете ли, культура у человека либо есть либо нет.

Это не вопрос культуры. Желаете политкорректности – общайтесь с соответствующим контингентом.
Но от этого Вы всё равно не станете нормальной – разве что Вам «вежливо» не будут возражать.

На самом деле далеко не все родители любят своих детей, любят так, как это считается "нормальным". Только вот признать это и сказать в открытую они не решаются.

Судя по размаху движения бездетных и новостям – уже давно не стесняются. И демонстрируют окрыто.
Бездетные имеют тот плюс, что не оставят после себя дефективного потомства. Это единственный плюс, следует заметить.

Ребенок рождается как некое решение чужой проблемы, на которого потом возлагаются такие надежды, которые он не в состоянии выполнить.

Если Ваша Милость не изволила заметить – отношение у здравомыслящих людей к такому подходу отрицательное. Как и к бездетным.
Впрочем, Вы и тут намеренно «завернули» - рождение ребёнка для решения сторонней проблемы не означает в обязательном порядке возложения на него надежд, что он должен там что-то выполнить.

Я очень мало встречала семей, где атмосфера была бы благоприятной и благожелательной. Из таких семей действительно выходят нормальные полноценные и счастливые люди. Всё остальное - решение собственных проблем.

Подавляющее большинство известных мне семей имеют благоприятную для детей атмосферу. Если Вы лично за таковую считаете тепличные условия или, того хлеще, сторонница педологических методов, то это Ваши личные проблемы восприятия.

Человек должен быть здоровым эгоистом, тогда будет меньше ожиданий и требований к другим.

Бред полнейший. Эгоизм не подразумевает снижения требования к другим.

Нужно просто на всё смотреть через призму собственных интересов.

Увы, должен Вас разочаровать – большинству людей в той или иной мере присущ альтруизм. Так же, как и желание иметь детей. Инстинкты, понимаете ли.

И честно признаватья себе, что если хочешь ребенка - то из-за собственных интересов

У Вас давно бред? Строго говоря, детей всегда рожают из-за собственных интересов. Хотя бы – под влиянием инстинктов. Точно так же выхолощенные не хотят детей из своих собственных интересов.

чтоб потом не было: "Да я тебе всё, а ты такой-сякой". А он не просил чтобы это всё ему давали, соответственно не нужно ожидать благодарностей, и обид меньше будет. И отношения будут лучше.

Отношения будут лучше, если воспитывать правильно и быть человеком, а не тупым потребителем. Описанный Вам сценарий характерен для безмозглых эгоистов.

Вы не эгоист? Альтруист? Во-первых не совсем верю, а во-вторых - альтруизм тоже решение каких-то собственных проблем (потребность в уважении, признании). Мы все эгоисты!

Вы – да. Судите по себе – а потому и не верите.
Чувствуете тупость своего утверждения – и потому альтруизм приравняли к эгоизму.
Пока гомоэки и прочие отбросы составляют меньшинство, можно быть относительно спокойным.

[Kw@gg@]

А те работают и не жалуются. Вот вам и ответ.

Блиииин, по ходу мы о разных черноспинных говорим..
Вы, скажите, в каком ареале обитаете?

[female_mlt]

А в случае ЧФ не рождается, как минимум, один человек.

Меня всегда удивляла способность людей сожалеть о том, чего нет, что могло бы быть гипотетически, но не произошло. Это, знаете, "ах если бы ах если бы, не жизнь была б а песня бы".

Точно так же выхолощенные не хотят детей из своих собственных интересов.

И всё же я не очень понимаю чем я, например, так сильно выхолощена, что дальше некуда? Хожу в раздолбанных туфлях и пока не могу купить новые, а уж о каких-нибудь крутых фирменных вообще даже не думаю. Езжу на работу на общественном транспорте, по клубам-ресторанам не хожу. За границей ни разу не была. Где выхолощенность? Где безбедная и шикарная жизнь? Считается же так, что у тех, кто отказывается от рождения ребенка деньги просто рекой текут, что они эгоисты такие во всех благах купаются и делиться не хотят. Разные люди есть. РАЗНЫЕ!
Ну если слово "выхолощенность" означает только тот факт, что ночью есть возможность выспаться, то тогда я согласна. Выхолощенные...

[скорпи]

Не желаете плодить нищету?

[Lelik]

Меня всегда удивляла способность людей сожалеть о том, чего нет, что могло бы быть гипотетически, но не произошло. Это, знаете, "ах если бы ах если бы, не жизнь была б а песня бы".

Полагаю, все зависит от масштаба восприятия жизненных процессов. Только ведь и Вы сами если и не сожалеете о том чего нет, то по крайней мере этого боитесь.

[BoMG]

пугает дикая ответственность за чужую жизнь.

если этот страх настолько силен, что блокирует природный механизм воспроизводства, то у Вас однозначно имеются психологические (а то и психиатрические) проблемы.

[female_mlt]

то у Вас однозначно имеются психологические (а то и психиатрические) проблемы.

Да хорошо, хорошо. Нет проблем. Больная, дефективная, ненормальная - я со всеми вами согласна! Честно говоря мне абсолютно всё равно. Просто попыталась показать немножко другой стиль мышления, который был, есть и будет. Выступила в защиту чайлдфри, потому что я их прекрасно понимаю.
Я вам даже больше скажу: я защищаю женщин, которые сделали аборт. Защищаю от разъяренных фурий, которые орут им "Как могла, гадина!?". Когда это в моих возможностях - прилагаю все усилия чтобы они не мучались комплексом вины (а уж женщина может себя этим довести просто до умопомрачения и через 20 лет рыдать и биться в истерике, что когда-то пошла на этот шаг). Убеждаю их в том, что если решение было принято, то оно было единственно верным и мучить себя смысла нет. Я понимаю людей, попавших в зависимости. Не одобряю, но понимаю. Может смотрю глубже на ситуацию и вижу не "нормы" и "дефекты", а живых людей.