Низкопримативное общество: Свобода

свобода, права мужчин, низкопримативное общество, интересы Низкопримативное общество: Свобода

Много свободы – хорошо, мало свободы – плохо. Быть рабом – плохо, быть свободным – хорошо. Это аксиома. Возражений, надеюсь, не будет. Однако, периодически возникают инициативы по ограничению свободы, - аргументируют эти ограничения по-разному: восстановлением справедливости, возрождением нравственности. Это плохо.

У различных мракобесов и им сочувствующим свобода часто ассоциируется с развратом, извращениями (впрочем, про них данная публика говорит, наверное, даже чаще, чем, собственно, извращенцы), употреблением наркотиков и т.д. Но необходимо ли держать людей в ежовых рукавицах, чтобы те не спились и не оскотинились? Для ВП, возможно, да, т.к. инстинкты сдерживать им крайне трудно (если только их не позволяет сдерживать более мощный инстинкт, - самосохранения, например), но если сдерживать их железной рукой, то и развития не будет, - такой человек не научится думать сам, не научится контролировать инстинкт.

Вообще, контроль инстинктов и развитие достигаются, если максимально все упростить, двумя способами:

- введение ограничений и принуждение (подходит для людей, названных, в свое время, блоггером Андреем Никитиным Homo servilis).

- умение анализировать ситуацию и последствия, а также самоконтроль (подходит для их, собственно, антагонистов, - Homo liber).

Объясним на примере бабы. Итак, вот баба:

свобода, права мужчин, низкопримативное общество, интересы Низкопримативное общество: Свобода

На мой взгляд, весьма употребляемая. Что подумает, взглянув на нее, Homo servilis? Что-то типа этого: «Лядь! Блудница! Сексуальная провокация! Срам!» Что подумает Homo liber? Думаю, что-нибудь подобное: «Прелесть! Жениться и детей заводить с ней, конечно, не стоит, но завалить разок-другой – вполне.» То есть, что для сознательно свободного человека — прелесть, для сознательно несвободного — срам.

Заниматься вещами, которые могут показаться глупыми, и не совсем безопасными, бывает очень приятно и весело. Спать с красивыми женщинами – тоже. По мне, так баба в миниюбке, все же, лучше, чем в баба в паранже. А тусовка лучше, чем церемония богослужения, - особенно, если в этой церемонии нет элементов тусовки. Свободный человек хочет получить как можно больше прелестей, а несвободный почитает прелести за срам и хочет от них оградиться (а нередко – и других оградить, не спрашивая их, хотят они этого или нет).

Для свободного человека, таким образом, условно идеальным местом является этакая либеральная республика (пусть будет так), где запретов – минимум, а сознания у населения – максимум. Реальных примеров такого – не было и нет. И в ближайшем будущем – не будет. Что является идеальным местом для несвободного человека? Что-то типа огромного глобального монастыря. Воплощено в жизнь талибами в Афганистане или ИГИЛ.

Свободный человек живет для себя и получает от жизни удовольствие. Однако, в мире полно случаев передоза, заражения ЗПП, или просто глупости, - например, когда человек берет за последние деньги в кредит дорогую машину и на следующий день ее разбивает. Видя эти случаи, люди несвободные начинают тыкать в них пальцем, призывая, как пел популярный в 2000-х МС, покаяться, покаяться, - дурью не маяться.

Однако, не знаю, как вы, но лично я хочу быть свободным человеком, но при этом не сторчаться и не заразиться ЗПП. Потому, меня волнует вопрос: почему из двух человек, которых аскетами не назовешь, с одним это случается, а с другим – нет?

Причин может быть множество, но выделить следует две основные:

- Один из этих людей – умный, а другой, хоть и свободный, но дурак.

- Один из этих людей – сильный духом, а другой, хоть и свободный, но тряпка.

Человек, утверждающий, что он никогда не попробует наркотики, так как от одного косяка нанесет организму необратимые повреждения и превратится в овощ – дурак. Человек, утверждающий, что наркотики расширяют сознание и открывают новый мир, - тоже дурак, или хочет продать дураку эти самые наркотики.

Свободный человек, обладающий разумом, может трезво взвесить все «за» и «против» и уже на их основании принять решения. Какой у наркотиков плюс? Веселые глюки. Какой минус? Сильная зависимость, ведущая к постоянному увеличению доз, в итоге, непоправимый ущерб все-таки, наносится, и человек таки превращается в овощ, перед этим продав за дозу все свое имущество. Хватит и силы духа, чтобы этого не допустить? И вообще, а стоят ли всего этого веселые глюки?

Сила духа – не в способности отказаться от удовольствия и терпеть. Она – в контроле. Способность терпеть – это выносливость, которая тоже иногда полезна, но лишний раз до необходимости ее протестировать – лучше не доводить. В жизни и так это часто делать приходится. Для раба же выносливость – это суть силы.

Свободный человек контролирует потребление чего-либо. Причем, потребление это, в итоге, может быть и вовсе равно нулю. Свободный тренирует силу духа и разум, чтобы контролировать и осознавать. Раб тренирует анус, чтобы терпеть.

Недаром, при любом иерархическом обществе неизбежно появляются слухи об оргиях и чаде кутежа среди элит, а простолюдинам всячески прививается аскетизм (по крайней мере, в некоторых аспектах). Элита считает, что желания и удовольствия свои контролировать может, а простолюдинам это и не положено. Вернее, положено, но строго то, что решит элита, и в той мере, в какой решит элита.

Ряд людей может привести в качестве примера свободного человека что-то типа вот этого:

свобода, права мужчин, низкопримативное общество, интересы Низкопримативное общество: Свобода

Однако, такие люди не выглядят обладающими ни силой духа, ни разумом. Потому, мимо. Естественно, нередко человеку нужно себя ограничивать: для достижения каких-то целей, например. По другому, к сожалению, нельзя. Однако, плохо, когда ограничение воспринимается как что-то во благо и как единственное средство.

Не исключаю я и некоторую пропаганду и воспитание. В конце концов, если не будет работать своя пропаганда, то будет чужая. А чужого нам не надо.

Возьмем, например, США 80-х. Тогда там наступил, пусть и кратковременный, но, все-таки, правый ренессанс. Эпоха «секса, наркотиков и рок-н-ролла» как-то незаметно убралась, стало модно бросать курить и вставать на лыжи. Хиппи уступили место яппи или т.н. organization kids (целеустремленная молодежь, стремящаяся преуспеть в своем деле, будь то наука, карьера или еще что). Притом, свобода слова и печати попрана практически не была, - у нас, да и у них тоже, сейчас ограничений больше.

Или, недавно, довелось мне пообщаться с итальянцем, являющимся активистом группировки «Солдаты Одина», борющейся против наплыва мусульман в Европу. Вернее, знаю я его давно, но тут, в связи с недавними событиями, он проникся идеями этой группировки. На мой вопрос: «Вы по мистическому гитлеризму там, что ли, угораете?», он ответил мне, что к национал-социалистической тоталитарной мерзости они никакого отношения не имеют (насколько я знаю, и вправду, на свастаны там по башке дать могут), т.к. викинги, которых они взяли за архетип для подражания, жили в демократичных обществах, где вождь был первым среди равных. И борются они с ущемлением свобод, которое грозит им при исламизации. К сожалению, в российской правой тусовке, а в ней у меня немало знакомых, подобные, казалось бы, простые мысли, звучат крайне редко. Наши, к сожалению, пока еще похожи на тех, с кем борются, только другого цвета.

Естественно, некоторые вещи, - такие, как тяжелые наркотики, детская порнография и прочее, должны быть запрещены,  - никто это не обсуждает. Как подобные вещи определять? Включить хваленое мужское аналитическое мышление.

Подытожим: свобода является одной из важнейших человеческих ценностей, пусть и не единственной, и иногда на пути к своей цели или при отстаивании своих идеалов себя приходится ограничивать. Но если кто-то пытается убедить вас в том, что прелесть – это срам, то проще всего – элементарно развернуться и уйти, а если будет наседать – дать по голове его же хоругвью. Человек убеждает вас, что прыщи – это секси. Ну, секси – так секси, а мы будем мыться с мылом.



Автор:



Администрация сайта не несёт ответственность за размещаемые пользователями материалы (тексты, фотографии или видео) и не проверяет их на авторские права. Мнение авторов статей и комментариев может не совпадать с мнениями и позицией редакции. В материалах не допускаются нарушения закона РФ, экстремизм, разжигание ненависти, мат, флуд, демагогия, троллинг и оскорбления. Администрация проекта призывает не нарушать законодательство РФ. Ознакомьтесь с правилами сайта здесь


+1297
В отпуске
Brissen, Ну а если человека мягко говоря подташнивает от негритянских задниц, то он несвободный?)) Ну и по сути статьи. Вся нынешняя белая европейская цивилизация как раз таки и построена за счёт сдерживания человеческих инстинктов. То есть такими вот homo servilis. И ничего, люди радовалис... показать полностью...
+11125
11 часов назад
активист
Brissen NeAlpha
03.05
NeAlpha, Нет, значит, ему не нравятся негритянские задницы.) NeAlpha, Как раз, она была гораздо более свободной, чем остальные. Те самые homo liber, которые, в случае чего, даже догматы под себя переписывали, если могли. Люди инстинкты не сдерживали, а контролировали. Ну, пытались... показать полностью...
+11125
11 часов назад
активист
Brissen NeAlpha
03.05
+1
NeAlpha:
И ничего, люди радовались, творили...

Радовались и творили больше, как правило, там, где запретов было меньше.
+8306
12 минут назад
Судя например по советскому кинематографу, этого не скажешь. Не знаю как насчёт радости, но творчеством современное паскудство назвать можно с большим трудом.
+11125
11 часов назад
По мне, так европейский и американский кинематограф лучше. Из советского я, лично, смотреть мало что могу. Ну, "Место встречи", "Гараж" нравится. В принципе, все.
А кино в РФ - говно, никто не спорит. Тут причины уже совсем другие.
+3178
2 дня назад
активист
smartguy
03.05
Статья, Я не понимаю этого словосочетания - свободой приходится поступиться для... Если что-то делается, какая-то стратегия выбирается для своей цели и своих идеалов (а не чужих), то где здесь отступление от свободы? Я его не вижу. Я вижу все то же продолжение свободы. показать полностью...
+11125
11 часов назад
активист
Brissen smartguy
03.05
smartguy, Ну, например, я хочу купить квартиру, потому не еду в этом году в отпуск. Я поступаюсь свободой и ограничиваю себя. Примерно так. smartguy, Имеется в виду, что при этой стратегии на себя, возможно, придется наложить некоторые ограничения. показать полностью...
+3178
2 дня назад
активист
smartguy Brissen
03.05
+1
Brissen:
не еду в этом году в отпуск. Я поступаюсь свободой и ограничиваю себя.
Нет, я вижу в этом не поступление свободой, а расстановку приоритетов. Это анализ доступных ресурсов и выбор стратегии их использования. А это все органичная часть свободы.
+11125
11 часов назад
активист
Brissen smartguy
03.05
Пожалуй, вы правы, поправлю в статье.
Гость: The End of Chapter 03.05
Отличная статья! А многие мысли будто с моими совпадают. Честно. О наркотиках - так это пришло в голову еще в юности. Как анализ для домашней девочки, начитавшейся книжек о вреде и видящей через них минусы и приходящей к тому, что лично для нее будет разумнее . Эти же мысли просто мои. А тут я их читаю. Потрясно.
+247
В отпуске
Atom The End of Chapter 04.05
домашних девочек обычно отцы воспитывают, а не книжки
+2713
2 дня назад
активист
_Andrew_
03.05
+3
Статья:
Много свободы – хорошо, мало свободы – плохо. Быть рабом – плохо, быть свободным – хорошо. Это аксиома. Возражений, надеюсь, не будет.
будут конечно.
переизбыток свободы= отсутствие ограничений и принуждений это прямой путь к деградации
пользоваться предоставленной свободой правильно и полноценно могут лишь избранные.причем бабы в эти избранные практически не входят
+11125
11 часов назад
активист
Brissen _Andrew_
03.05
_Andrew_:
переизбыток свободы= отсутствие ограничений и принуждений это прямой путь к деградации

Вы деградируете, если вас не будут принуждать?

_Andrew_:
причем бабы в эти избранные практически не входят

Статья - не про баб. С бабами проблема решится, если установить полное равноправие, "фазу ноль" т.н. Биология-с.
+2713
2 дня назад
активист
_Andrew_ Brissen
03.05
Brissen:
Вы деградируете, если вас не будут принуждать?

я ближе к избранным
но тоже возможно....если совсем никаких тормозов не будет
+24
1 день назад
Много свободы – хорошо, мало свободы – плохо. Быть рабом – плохо, быть свободным – хорошо.


Очевидная истина, однако очевидна она, к сожалению, далеко не для всех. Поражает до глубины души, как человек может не только мириться со своим рабским положением, а еще радоваться и гордится им. В качестве примера можно привести бабогосударственных рабов с их аргументами в пользу призывной армии. Ну а женщину защищать - так это вообще жизненное предназначение мужчины!
Гость: Антон 03.05
По сути, это религия свободы. Никаких логических или научных доказательств, что свобода лучше несвободы не было и нет. Только вера сродни вере в бога.
+11125
11 часов назад
активист
Brissen Антон
03.05
+2
Ну, продайтесь в рабство, будьте несвободны. Даже денег поимеете.
Гость: Антон Brissen 03.05
Спасибо за совет, смотря какое рабство имеете ввиду? Наемный труд тоже ограничивает в некотором смысле свободу. Или все же средневековое рабство?
+11125
11 часов назад
активист
Brissen Антон
03.05
+1
Как сторонник свободы выбора, я предоставлю выбор вам.
+386
В отпуске
Corax Антон 03.05
Где ваши доказательства joke А то я вас без аргументов в рептилоиды запишу smile
+3178
2 дня назад
активист
smartguy Антон
03.05
☺ Зачетный коммент! Поржал от души. Кстати, никаких логических или научных доказательств что, например, жизнь лучше смерти тоже не было и нет. Принимается за аксиому. Тоже вера сродни вере в бога. Но в принципе, для тех, кому морального аргумента не достаточно и не очевидно, можно привести логичес... показать полностью...
+1023
1 час назад
Максимизирует потенциал выживания общества способность этого самого общества сорганизоваться в структуру оптимально решающую задачи по выживанию. А чтобы действовать в структуре индивиды должны отказаться от части личных интересов, по собственному выбору или по принуждению.
+11125
11 часов назад
Эдуард Гизатуллин:
А чтобы действовать в структуре индивиды должны отказаться от части личных интересов

Они могут объединиться в личных интересах, и хотелки поумерить, но ради выгоды и, собственно, выживания.
+1023
1 час назад
На Россию в 1812 напала Франция, однако средства выделенные на армию, на строительство новых и укрепление старых крепостей были разворованы. Поскольку некоторым свободным индивидам на тот момент это показалось это выгодным лично для них.

В итоге потери русского народа составили сотни тысяч человек, враг дошел до Москвы, и столица горела.
+11125
11 часов назад
Эдуард Гизатуллин:
На Россию в 1812 напала Франция, однако средства выделенные на армию, на строительство новых и укрепление старых крепостей были разворованы.

История не слишком достоверна. Да и выгодным это в долгосрочной перспективе не назовешь.
+1023
1 час назад
Хорошо история не достоверна, а на основании чего тогда Вы считаете что общество где приоритет личного над общественным лучше чем обратный вариант? Просто потому что вам лично так больше нравиться? Это несерьезно.
+11125
11 часов назад
Грамотные индивиды и общество построят грамотное, где всем будет хорошо. Я могу также ответить, - почему общественное важнее личного, особенно, если из этого общественного не вытекает выгода для личного. Есть, к примеру, системы местного самоуправления, когда все чиновники на местах выбираются местн... показать полностью...
+1023
1 час назад
Brissen, Теоретически да, но эти грамотные индивиды должны тогда быть в большинстве, чего на практике не наблюдается. Brissen, Да, люди выбирают, но чем выше уровень в иерархии, тем меньше шансов что вы лично знаете того за кого голосуете, и на первый план выходят финансовые возможн... показать полностью...
+11125
11 часов назад
Эдуард Гизатуллин, На данный момент и у антагонистов подобного подхода мало что выходит.) Однако, надо к нему стремиться. Эдуард Гизатуллин, Получаем мы ее и так. Потому, нужна система сдержек и противовесов, референдумы и прочие инструменты. С современными технологиями они возмож... показать полностью...
+1023
1 час назад
Brissen, О том и речь, сейчас как-то все больше индивидуалисты в тренде :) Brissen, Если человек ставит личное выше общественного, он рано или поздно преодолеет любые технические ограничения. А если говорить практически, то просто не допустит их появления. На нашем чиновничестве пр... показать полностью...
+11125
11 часов назад
Эдуард Гизатуллин, Увы, нет, - это все больше в грех записывается.( Эдуард Гизатуллин, У нас таких попыток, толком, и не принималось никогда. Эдуард Гизатуллин, Надо. Но одно другому не мешает. Эдуард Гизатуллин, Только законными процедурами. показать полностью...
+1023
1 час назад
Brissen, Насколько знаю из первых рук, с уровня замминистра субъекта федерации и ниже гайки завинчены сильно. Brissen, Не мешает, но вопрос свободы без вопроса мировоззрения не имеет смысла. Свобода она для чего? И от чего? От этого зависят будут ли конфликты интересов, и если будут... показать полностью...
+11125
11 часов назад
Эдуард Гизатуллин, Я не знаю, что там у замминистра, но, по собственному опыту, сейчас, из-за бюрократии, коррупция процветает. А ведь технологии уже позволяют бюрократию снизить. Эдуард Гизатуллин, Для более комфортного существования общества. И развитие критического мышления без... показать полностью...
+3178
2 дня назад
активист
smartguy Brissen
04.05
Brissen:
сейчас, из-за бюрократии, коррупция процветает. А ведь технологии уже позволяют бюрократию снизить.
Коррупция будет всегда, пока существует хотя бы один чиновник. Например, президент. Просто она перетечет к оставшимся чиновникам. Это объективный закон рынка, от него никуда не деться.
+11125
11 часов назад
активист
Brissen smartguy
04.05
Без чиновников, к сожалению, не обойтись, как и без государства. По крайней мере, пока. Однако, нужны методы контроля их снизу (сверху их контролировать бесполезно).
+1023
1 час назад
Brissen, Коррупция процветает из-за наличия конфликта интересов. И никакими технологиями, это я вам как специалист по этим технологиям говорю, проблему не решить. Вы не сможете формализованно подсчитать качество работы того или иного чиновника, в принципе. Тут не работают ни KPI, и наше КТУ ... показать полностью...
+11125
11 часов назад
Эдуард Гизатуллин, Это так. Однако, инструменты контроля быть должны. Никаких гарантий, что на ответственное место попадет человек с правильным мировоззрением - нет, и нет гарантий, что оно со временем не изменится. Эдуард Гизатуллин, Гедонизм - это не комфортное состояние. Это ил... показать полностью...
+1023
1 час назад
Brissen, А кто говорил что их не должно быть. Речь шла об их вторичности. На первом месте - мировоззрение людей. Вы об этом умалчиваете. Упоминаете некую "свободу ради комфорта", это фактически отсутствие мировоззрения, это уровень животных. Brissen, Гедонизм это идея, что человек б... показать полностью...
+11125
11 часов назад
Эдуард Гизатуллин, Животное не видит долгосрочных перспектив. Комфорт, счастье, - об этом не следует забывать, и, тем более, отказываться. Я не ханжа и не лицемер. Однако, при этом, ущерб комфорту других может нанести, в будущем, ущерб и мне, потому, я должен где-то идти на компромисс. Опят... показать полностью...
+1023
1 час назад
Brissen, Т.е., хотите сказать, человек отличается от животного только аналитическими способностями? Brissen, Ну и что, как это ограждает человека от стиля поведения "после нас хоть потоп"? Не знаю как вам, а мне не хотелось бы жить в таком обществе. Brissen, Каких целей? По... показать полностью...
+3178
2 дня назад
Эдуард Гизатуллин, А что ограждает человека от совершения самоубийства? Теоретически ведь ничто не остановит его, если он вздумает выпрыгнуть с 12-го этажа. Но почему-то мало желающих. Наверное потому, что в результате эволюции выжили только те, кто самоубийство не совершал. Ровно то же само... показать полностью...
+1023
1 час назад
Почему не очевидно, этот момент достаточно как раз ясен, есть инстинкт самосохранения, есть сексуальное влечение. Но у человека появилась возможность удовлетворять сексуальные потребности, и при этом не обзаводится потомством. А нет потомства соответственно не активируются инстинкты заботы о нем и в... показать полностью...
+3178
2 дня назад
Эксперимент "Вселенная-25" проводился на грызунах, которые используют r-стратегию размножения (подвержены r-отбору), эффективную в нестабильной среде, при численности, далекой от емкости среды. Эти виды (использующие r-стратегию) не приспособлены к условиям жизни при числености, близкой к насыщению. Человек же использует K-стратегию, поэтому для него жизнь при численности, близкой к максимальной, естественна. Поэтому результаты эксперимента не имеют ни малейшего отношения к человеку.
+1023
1 час назад
smartguy, Если правильно понял, смысл эксперимента в том что после прохождения пика численность особей начинала снижаться, по ходу уменьшаясь до значения весьма далекого до насыщения. Но это небольшая группа животных, имея все необходимые условия для размножения, не начинала восстанавливать... показать полностью...
+11125
11 часов назад
Эдуард Гизатуллин, Разумом. А оттуда проистекает все остальное: от морали до аналитических способностей. Эдуард Гизатуллин, Тут снова дело в мировоззрении, как вы и заметили. В моих интересах, чтобы и моя семья и мои потомки не потонули. Эдуард Гизатуллин, Ну, если все у... показать полностью...
+1023
1 час назад
smartguy, Мораль не может проистекать от разума. Мораль отвечает за стратегические нормы поведения, разум за тактические. Тактические маневры осуществляются в рамках общей стратегии, а не наоборот. Во вторых, можно ли назвать большую часть населения разумной, мыслящей? Лично я склонен счит... показать полностью...
+1023
1 час назад
"В моих интересах, чтобы и моя семья и мои потомки не потонули."

У вас одни интересы, у большинства людей - по факту другие.
+1023
1 час назад
Brissen:
Другое дело, что имеется в виду не только свой комфорт, но и комфорт семьи и потомков

Готов еще раз повторить, что допустим вам комфортнее в кругу близких людей. А большинству людей комфортнее прожигать жизнь, и некомфортно идти на компромиссы с другими людьми, достаточные для установления прихологической и материальной реальных взаимозависимостей.
+1023
1 час назад
"возможно ввести регулировочные механизмы"
Было бы возможно, уже были бы введены, однако практика показывает обратное.
+3178
2 дня назад
Эдуард Гизатуллин, Не вижу с этим никаких проблем. Пусть себе думают, как увеличить свои права, и даже пытаются это реализовать. Все равно права и обязанности возникают только в процессе отношений в обществе. Невозможно самому себе назначить какие-то права. Можно только договориться. Другая ... показать полностью...
Гость: wcd4 smartguy 07.05
К сожеланию войти после регистрации неполучается поэтому спрошу у Вас здесь. Я согласен с многими Вашими утверждениями, наверное я тоже анархист, но возникает сложное препяствие, люди на генетическом уровне среди базовых инстинктов имеют инстинкты доминирования и подчинения (иерархичности), Как вы п... показать полностью...
+3178
2 дня назад
активист
smartguy wcd4
07.05
wcd4, Я в Опере 12.16 тоже не могу войти, приходится использовать IE11. Может создатели сайта обратят на это внимание, и все-таки поправят? wcd4, Никаких проблем с этими инстинктами нет. И нет никакой необходимости их преодолевать. Сегодня фактически мы имеем одного единственного дом... показать полностью...
Гость: wcd4 smartguy 08.05
Войти не смог в ФФ, пишет невреный пароль, востановление пароля на пчту не идет, если несложно напишите мне на wcd4 [@] yandex.ru дабы слишком тут не флуить. "Инстинкт доминирования и подчинения без проблем реализуется в свободном обществе. Есть некоторые реальные лидеры (и их много, он не один), з... показать полностью...
Гость: wsd4 smartguy 08.05
Доплню свой ответ еще вот чем, свободное обществе где институционально не возможна пропаганда может быстро перестать таковым быть по воле признаного лидера или группы лидеров, из соверменных аналогов это интернет, свобода в котором стала ограничетвася еще до засилия пропаганды и принималась массами ... показать полностью...
+3178
2 дня назад
активист
smartguy wsd4
08.05
wcd4, Ничего не упускаю. Иерархии будут работать в небольших группах. Именно на такие группы инстинкт и заточен. Причем в данном случае лидеров не надо выбирать, они просто фактически существуют. Все понимают, кто лидер, это быстро выясняется. И лидер этот для конкретного дела. Для другого д... показать полностью...
Гость: wcd4 smartguy 09.05
"Иерархии будут работать в небольших группах. Именно на такие группы инстинкт и заточен" Группы склонны укрупнятся, это тоже часть инстинктов, влияние наиболее эфектвиных групп будет распространятся больше, их лидер будет становится влиятельнее. Люди инстинктивно склонны отдавать часть ответственнос... показать полностью...
+3178
2 дня назад
активист
smartguy wcd4
09.05
wcd4, Я уже сказал, что нет проблем с укрупнением групп естественным путем, то есть без принуждения (вообще, наоборот, это хорошо). И это естественно, что ответственность распределяется, и естественно, что на лидере наибольшая ответственность. Большие группы представляют из себя больше сеть, ... показать полностью...
Гость: wcd4 smartguy 09.05
Вы немного не поняли суть моего вопроса, Вы описываете систему, как она должна бы работать, но упускаете биологию, человек биологически стремится создать иерархию, подчинять и подчинятся, это зашито в его физике. В ваших ответах Вы опираетесь на то что система в такой логике не допустит пропагандыи... показать полностью...
+3178
2 дня назад
активист
smartguy wcd4
10.05
wcd4, Нет, я описываю реальную биологию человека (а не обезьяны или какого-либо другого животного). И какую конкретно иерархию фактически создает человек (и это можно легко наблюдать каждый день), я только что описал. Особенность человеческой иерархии (в отличие, например, от обезьяньей) - ее... показать полностью...
Гость: wcd4 smartguy 09.05
[quote=smartguy]Не надо этот инстинкт бороть. Достаточно не подавлять уже развившиеся человеческие способности и не выпячивать древние (условно обезьяньи) прошивки. Для этого достаточно остановить пропаганду.[/quote]
От того что инстинктам не потакать они не исчезнут, Вы видимо исходите из того что причина всех зол пропаганда, но пропаганду создали люди, иерархичность и даже тоталитаризм наблюдается и в обществах начисто изолированных от пропаганды и от внешнего мира.
+3178
2 дня назад
активист
smartguy wcd4
10.05
wcd4, Еще раз прочитайте что написали: "тех, кто свободными быть не хочет большинство, если не все", но при этом "каждый ведь хочет свободы для себя". Я не понял, что вы хотели сказать - каждый хочет быть свободным, и одновременно все не хотят быть свободными. Противоречие. И я такого вообще... показать полностью...
Гость: wcd4 smartguy 10.05
smartguy, Они нехотят быть свободными, но хотят иметь личную свободу и личных рабов, т.е. они не хотят свободную систему. smartguy, Понятно, вы не берёте в расчет физиологию человека опираясь лишь на социальное устройство. smartguy, Большинство отдаст, в том и проблема, ни ... показать полностью...
+3178
2 дня назад
активист
smartguy wcd4
10.05
wcd4, Анализируя поведение человека, необходимо брать в расчет и физиологию и социальное устройство. Что я и делаю. Поведение человека формируется в обществе, которое образуется в результате поиска наиболее выгодного взаимодействия людей друг с другом, из-за чего личная выгода каждого растет... показать полностью...
+5521
2 часа назад
активист
Newsmaker smartguy
10.05
smartguy:
даже рабу приходится предоставлять определенную свободу

"Раб мечтает не о свободе, а о своих рабах"
Марк Туллий Цицерон
Гость: wcd4 smartguy 10.05
[quote=smartguy]Ну а хочет быть рабом - кому от этого хуже? Все не рабы его с удовольствием используют.[/quote]
И понеслась... всё хотят доминировать и подчинятся, нет сферических "не рабов", то что сейчас тоже создали люди.
+3178
2 дня назад
активист
smartguy wcd4
10.05
Пусть себе сколько угодно доминируют и подчиняются, для этого не нужно становиться рабом. То, что сейчас, возможно благодаря возможности распространять ложь. Без такой возможности централизация власти невозможна. Централизованная власть удерживается в таком состоянии и не распадается, только благода... показать полностью...
+1023
1 час назад
Они возникли естественным образом, поскольку самый сильный клан уничтожает тех кто послабее, а потом начинает закручивать гайки в отношении тех кто не объединен в кланы, всячески препятствует образованию кланов потенциально способных составить конкуренцию. В общем вы все это и так можете наблюдать сплошь и рядом.
+3178
2 дня назад
Я наблюдаю совершенно обратное. Те, кто пытаются уничтожать других, кто послабее, неэффективно теряют на это слишком много сил, и их просто обходят (на рынке) конкуренты, кто этим не страдает. Это слишком дорогое удовольствие. Оно банально убыточно. Успешный капиталист, умеющий считать деньги, не мо... показать полностью...
+1023
1 час назад
А вы в какой области работаете, если не секрет, и на какой позиции? "Эффективный рынок" это миф, основанный на предположении что человек поступает рационально, но это не так. Люди в большинстве своем действуют под воздействием эмоций, и навязанных рекламой стереотипов. Обратите внимание на рекламу ... показать полностью...
+3178
2 дня назад
В какой области работаю - к сожалению, секрет. Рынок тем не менее стремится к эффективности, потому что нерациональные участники с рынка при его развитии постепенно вылетают. Поэтому профессиональные участники рынка (производители и продавцы) рациональны, в отличие от широкой публики - потребителей,... показать полностью...
+1023
1 час назад
smartguy, Вы говорите о стремлении к эффективности со стороны поставщиков товаров и услуг. Я говорю о нерациональности именно подавляющего большинства потребителей. Поэтому рассуждения о "невидимой руке рынка" которая все расставит по местам выглядит всего лишь как декларация. Где-то в неко... показать полностью...
+3178
2 дня назад
Эдуард Гизатуллин, Договаривайте тогда уж до конца. Если "недостаток" рынка в нерациональности потребителей, а в остальном он эффективен, то планирование, надо думать, должно исправить эту нерациональность, то есть поставить рациональных людей (составляющих компетентные органы) решать рацион... показать полностью...
+1023
1 час назад
Нерациональность потребителей это лишь один из недостатков рынка. Со стороны производителей, несмотря на стремление каждого конкретного элемента к эффективности система в целом сильно уступает плановой экономике. Поэтому системообразующие предприятия реального сектора капиталистической экономики явл... показать полностью...
+3178
2 дня назад
Перед нами не стоит выбор между автоматическими силами и плановыми действиями. Мы выбираем между демократическим процессом рынка, в котором каждый имеет свою долю, и абсолютистской властью диктаторского правительства. Что бы ни делали люди в рамках рыночной экономики, они всегда реализуют свои собст... показать полностью...
+1023
1 час назад
smartguy, Дихотомия "война/мир" никак не связана с дихотомией "рынок/план", они ортогональны. Более того все сейчас наблюдают, и участвуют в войне всех против всех. Каждый участник рынка старается обмануть остальных, получив побольше денег, затратив минимум времени и сил. Самое выгодное пове... показать полностью...
+3178
2 дня назад
Некогда отвечать подробно. Сегодня нигде нет свободного рынка. Ваши примеры Эдуард Гизатуллин, относятся к сегодняшней фактически плановой государственной экономике (даже межгосударственной). Свободного рынка сегодня нигде в мире нет. Свободный рынок закончился в США в 1913 году. А теперь ве... показать полностью...
+1023
1 час назад
smartguy:
Свободного рынка сегодня нигде в мире нет.
Вот и я о том же, даже в капиталистической системе рынок существует в малом и отчасти в среднем бизнесе, с учетом отрасли и т.п.
И с 1913 годом полностью согласен.

Но, надеюсь, и Вы согласитесь, что Госплан все же не тот же самый.
+3178
2 дня назад
И я говорю о том, что рынка нет не потому, что он неэффективен по сравнению с единым централизованным планом, а потому, что государство, как любой паразит, стремится к расширению до тех пор, пока не убивает носителя (общество), а в месте с ним и себя. Так было с СССР.
+1023
1 час назад
Централизованное планирование эффективнее, вот явный исторический пример. Cybersyn — проект централизованного компьютерного управления в Чили, созданный во время правления демократически избранного Альенде. Упразднен диктатором Пиночетом.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B8%D0%BD
+3178
2 дня назад
Киберсин:
В 1972 г., во время всеобщей национальной стачки, благодаря Киберсину правительство организовало снабжение столицы продовольствием с помощью 200 грузовиков, оставшихся верными правительству, в обход бастующих 50 000 водителей.
Нет нужды такое комментировать.
+1023
1 час назад
Да, понимаю, для свободного рынка это выглядит фантастикой :)
+3178
2 дня назад
На свободном рынке не бывает никаких стачек. Наличие стачек говорит настолько красноречиво, что уже все сказано.
+1023
1 час назад
Наличие стачек позволило наглядно продемонстрировало неэффективность работы транспортной системы, в которой до этого не осуществлялось централизованного планирования.
+3178
2 дня назад
Весь цимес в том, что для такой демонстрации понадобилась общенациональная! стачка, причем конкретно против правительства. Из-за в общем-то пустякового рабочего вопроса? И когда киберсин уже работал? (где тогда его эффективность?) Для этого надо конкретно прижать народ к стенке.
+1023
1 час назад
Ну это уже на политические темы переход. Стачка действительно была против правительства, но естественно не из-за пустякового рабочего вопроса. И бастовали не только водители. Насколько понимаю, основной смысл в том что господин Альенде решил что его задача и вправду заключается в развитии, в том чис... показать полностью...
+3178
2 дня назад
Индивидам имеет смысл отказываться от каких-то личных интересов только ради других своих личных интересов, которые реализуются в этой структуре (и при этом важно не забывать, что речь в жизни всегда идет не о детерминированных характеристиках, а о случайных, характеризующихся оценками их параметров ... показать полностью...
+1023
1 час назад
smartguy, Интересно, какие по-вашему интересы современного человека реализуются вне рамок общественной структуры? smartguy, Кроме возможности поступать сообразуясь с собственным выбором необходимо еще учесть компетентность индивида в вопросе в котором он свое решение осуществляет. показать полностью...
+3178
2 дня назад
Эдуард Гизатуллин, Сегодня разделение труда достигло высочайшего уровня, поэтому практически никакие. Что это меняет? Личные интересы всегда были неотделимо связаны с общественными, просто сейчас особенно эта связь велика. В любом случае нет никакого смысла отказываться от каких-то одних лич... показать полностью...
+1023
1 час назад
smartguy, Это конкретному человеку с его колокольни не видно смысла, а более развитым людям может быть очень даже видно есть есть праздные, развращенные гедонисты, свободу которых неплохо было бы ограничить, с целью уменьшения как нравственного вреда который они наносят обществу и с целью та... показать полностью...
+3178
2 дня назад
Эдуард Гизатуллин, Это всего лишь ваше личное понимание, а жизнь гораздо многовариантнее, чем конкретно ваше представление о ней. И ничего страшного в этом нет - у всех свое понимание жизни. В этом как раз сила общества - в том, что все разные (именно поэтому, в частности, возможно обогащени... показать полностью...
+1023
1 час назад
smartguy, Это в теории, а на практике печатный станок находится в руках конкретных лиц, и распределения благ никак не связано ни с созидательными усилиями, ни с пользой обществу. Плюс, повторюсь, на практике компетентные люди действующие в своих интересах, заинтересованы получить от вас как ... показать полностью...
+3178
2 дня назад
Ну так и я о том же сотни постов уже талдычу. Лица, в руках которых находится печатный станок, не создают никаких благ, наоборот, они нарушают нормальный взаимообогащающий обмен людей друг с другом. Поэтому являются паразитами. Но, как и любой паразит, он не хочет убить носителя, поэтому нарушает лишь настолько, чтобы носитель оставался живым, и продолжал худо-бедно работать.
+1023
1 час назад
А ваш покорный слуга талдычит о том что превалирование личных интересов над общественными как раз и привел к концентрации финансовых ресурсов у небольшой группы лиц, и их паразитированию.
+3178
2 дня назад
Я не понимаю, что такое превалирование личных интересов над общественными. И поэтому вижу совсем другую причину. Такая концентрация финансовых ресурсов была создана людьми с рабским менталитетом, нуждающимися в вожде, который их защитит "от общества". Они сами отдают этому вождю (небольшой группе ли... показать полностью...
+1023
1 час назад
Мне кажется что свобода должно быть правом человека обладающего критическим мышлением, волей и нравственностью. Таких людей очень мало, у них есть высокие цели, выходящие за рамки биологического существования и праздного времяпровождения. Для них свобода превращается в "свободу для".

Для остальных свобода это "свобода от", получая права на нее человек деградирует и его внутренний мир, а иногда и внешняя оболочка начинают быть свойственными на Homo Sapiens, а Pig
+11125
11 часов назад
Эдуард Гизатуллин, Нередко приходилось обсуждать это с людьми разных взглядов: от советофилов до монархистов, от фашистов до теократов. Каждый раз, когда я спрашивал: "А сами вы себя к "остальным" относите?", мне отвечали: "Нет, конечно!" А, согласно опросам, 98% людей заявили, что у них ум... показать полностью...
+1023
1 час назад
Сначала имеет смысл научить их мыслить, а потом уже давать самостоятельность, причем не во всем подряд, а в тех рамках в которых он компетентнее большинства.

Это как с вождением авто, сначала человек учится теоретически - изучает правила, практически - под присмотром инструктора, потом сдает экзамены, и уже после этого ему можно доверить самостоятельно управлять авто.
+11125
11 часов назад
Чтобы научиться мыслить - надо мыслить. А как это сделать без самостоятельности?
При этом, а почему эти ограничения должны применяться к тем, кому они, в принципе, не нужны. По сути, идет равнение на худших.
+1023
1 час назад
Мыслить человеку никто не может запретить, пока он живой и не находится под воздействием психотропных препаратов. Это внутренняя свобода человека, и его выбор, хочет он мыслить или нет.

Кстати оставаясь сторонником приоритета общественного над личным, я категорически против равнения на худших. Просто потому что такая общественная система принципиально нежизнеспособна.
+11125
11 часов назад
Эдуард Гизатуллин, В таком случае, тем более, количество запретов должно быть сведено к минимуму. Эдуард Гизатуллин, Вот, кстати, на мой взгляд, одна из причин проблем мужчин. Мужчины не умеют отстаивать свои личные интересы. Даже в МД люди борются часто не за собственные интересы... показать полностью...
+1023
1 час назад
Brissen:
количество запретов должно быть сведено к минимуму
лучше к оптимуму :)
+1023
1 час назад
Brissen:
Мужчины не умеют отстаивать свои личные интересы.
Они не отстаивают и общественные, поскольку для успешности (с мужской точки зрения) общества в целом надо отстаивать патриархальное его устройство.
+11125
11 часов назад
Патриархальное устройство (а по мне, так патриархат - тоже угнетение мужчин) сейчас невозможно, т.к. при существующем уровне развития женщина может содержать и обеспечивать себя сама. Даже если введут какой Закон о бабах, то все равно, при существующем уровне, женщины снова станут независимыми. А с... показать полностью...
+1023
1 час назад
Женщина могла себя обеспечить, с тех пор как у нее появился известный орган, т.е.,рискну предположить, что всегда.

Технически никаких проблем вернуть патриархат нет, вопрос только в том что тем кто нами управляет патриархат не нужен, им нужна масса независимых индивидуалистов.
+11125
11 часов назад
Ну, тут тоже одно другому не мешает, - те же купеческие/ бюргерские семьи были вполне себе независимыми индивидуалистами, но патриархат у них был. Европейская культура вообще всегда делала упор именно на личность, но патриархату это не мешало. Всяким купцам арабским - тоже. О евреях и не говорю.

При помощи органа она без мужчины себя обеспечить тоже не могла. Сейчас - может.
+1023
1 час назад
Патриархат и индивидуализм, вещи ортогональные, не понимаю вообще к чему это: Brissen, Купеческие/ бюргерские семьи это небольшая часть общества России и могли позволить себе быть индивидуалистами опираясь на экономическую базу создаваемую миллионами русских крестьян живших в общинах. Про е... показать полностью...
+11125
11 часов назад
Эдуард Гизатуллин, Это больше применимо к помещикам. Купцы и бюргеры на крестьянские общины не опирались, особенно в Европе, где урбанизация наступила гораздо раньше. Эдуард Гизатуллин, Это так, но обеспечивают. Нужно ломать эту среду? Стоит ли овчинка выделки? показать полностью...
+1023
1 час назад
В Европе, где урбанизация наступила гораздо раньше они опирались на экономическую базу создаваемую цехами ремесленников, т.е. те же общины, вид сбоку. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B5%D1%85

Brissen:
Нужно ломать эту среду?
Не знаю, возможно и нужно, если другого пути не будет.
+11125
11 часов назад
Цеха, кстати, - хороший пример компромисса между индивидами. Пусть и не идеальный.

Если эту сформировавшуюся среду сломать, то, скорее всего, станет только хуже, - рухнет она нам с вами на головы. При этом, нет гарантий, что, в итоге, не вырастет то же самое.
+1023
1 час назад
И русская община тоже хороший пример компромисса между индивидами. Любому человеку чтобы встроиться в некую социальную систему нужно вести себя в соответствии с отведенной ему ролью.


Brissen:
При этом, нет гарантий, что, в итоге, не вырастет то же самое.
Этим уже озаботятся те кто будет начинать заново на обломках очередной канувшей в лету цивилизации :)
+11125
11 часов назад
Эдуард Гизатуллин:
Любому человеку чтобы встроиться в некую социальную систему нужно вести себя в соответствии с отведенной ему ролью.

Другое дело, что это будет за роль, и будет ли проявлено уважение к интересам этого человека.
+1023
1 час назад
Я в принципе согласен с идеей, что к каждому человеку надо относится с уважением.

Но это согласие базируется не на личной выгоде и не на здравом смысле, а на вере в то что человек предназначен нечто большего, чем быть исключительно умным млекопитающим.

И во вторых уважение надо заслужить, в том смысле что "Лишь тот достоин жизни и свободы, кто каждый день за них идет на бой".
+3178
2 дня назад
Эдуард Гизатуллин, А вы можете пояснить, что такое в вашем понимании приоритет общественного над личным? Я этого не понимаю. В моем представлении не существует никакого конфликта общественного и личного. Ведь общество - это ни что иное, как система взаимодействия людей друг с другом при обме... показать полностью...
+1023
1 час назад
smartguy, Безусловно это не уравниловка. Попробую сформулировать. Это когда человек воспринимает общество не просто как некую среду от которой он должен по максимуму взять, позволю себе привести аналогию с одноклеточным организмом, а как часть сложной системы, в которой он выполняет определе... показать полностью...
+3178
2 дня назад
Эдуард Гизатуллин, Это не игра с нулевой суммой. Человеку не нужно беспокоиться, что он заберет больше, чем отдаст. В любом свободном обмене (или купле-продаже, сейчас просто деньги являются универсальным промежуточным средством обмена) обе стороны выигрывают. Причем, если человек продает чт... показать полностью...
+1023
1 час назад
smartguy, Еще как возможен. Вспомните наперсточников на улице, МММ, государство которое обнулило вклады населения, и в конце концов отъем (чуть не написал конфискацию) имущества при разводе. smartguy, Предпочитаю не разговаривать о том чего нет в природе. показать полностью...
+3178
2 дня назад
Я разговариваю о модели, на которой легко объяснить реальное устройство общества, которое есть прямо сейчас. По-другому оно в принципе не может работать. Никакая цивилизация невозможна без модели, которую я описываю. Просто сегодня к этой модели добавлены неэффективности (вроде, например, такого пар... показать полностью...
+1023
1 час назад
smartguy, Вы меня загипнотизировать что ли пытаетесь? :) Общие фразы при полном отсутствии фактологии. smartguy, Извините а что Вы тогда делаете на этом ресурсе? То что вы не видите преимуществ для общества от подавления и уничтожения мужчин это же не значит что их нет. Обожаю так... показать полностью...
+3178
2 дня назад
Основываясь на моей модели общества (которая может быть доказана, это не вопрос веры), я вижу, что любое нарушение свободы вредно для развития общества. Из этих общих соображений я делаю вывод, что в частном случае нарушения свободы мужчин (на которую вы уже, кстати, покусились, предлагая ограничить гедонистов) общество проигрывает.
+1023
1 час назад
Допустим, но все же предпочитаю подождать с выводами, пока не увижу конкретное описание модели, которую Вы упоминаете, и доказательство что модель работает на практике.
Спасибо за дискуссию кстати, без шуток :)
Гость: Антон Brissen 03.05
Зачем вы проталкиваете свое мнение, если нет доказательств, что оно верное? Если есть то покажите их, не ленитесь.
+11125
11 часов назад
активист
Brissen Антон
03.05
+2
Затем, что тут публичная площадка и каждый может запостить статью.
+7938
1 день назад
активист
Orange
03.05
+4
Свобода в чахлом теле, поражаемом сотнями болезней и имеющей свой срок после которого оно уже мертво? Каждый из нас заложник своего храма, в котором эти годы находится наша душа, а значит, никто не свободен и не может быть. Свобода - это иллюзия. Научи человека что такое свобода, заставь его возжела... показать полностью...
+11125
11 часов назад
активист
Brissen Orange
03.05
+1
Orange:
Свобода - это иллюзия.

Абсолютная свобода невозможна. Но надо стремиться к ее максимуму.
+7938
1 день назад
активист
Orange Brissen
03.05
+1
Жизнь, как мы с рождения и детства ее видим и принимаем на свой накопитель - иллюзорна и является игрой нашего разума в свете традиционного мировоззрения прошлых поколений. Раз так, то и свобода в ней - такая же часть игры. О какой конкретно свободе идет речь? О свободе скорее внутри общества. О мат... показать полностью...
+1592
2 дня назад
Brissen:
Абсолютная свобода невозможна. Но надо стремиться к ее максимуму.

Не в России.

Ну или в глушь уйти конкретную.
+3178
2 дня назад
активист
smartguy Orange
03.05
Я так понял, что в статье идет речь о свободе в более узком и вполне конкретном смысле. О праве на самостоятельное распоряжение самим собой, своими ресурсами, как данными от рождения, так и развитыми и добытыми в процессе жизни. Накакой другой человек не имеет права на эти ресурсы. Вот такой человек... показать полностью...
+260
1 день назад
Согласен только с тем,что нежелательно ограничивать или поощрять. Так-как люди тогда просто живут под масками, и не проявляют свою сущность (причем ограничения могут защищать многих людей от самоликвидации - что не есть хорошо, имхо) ). Всё остальное в статье - это то,чем мы все грешим: не учитывают... показать полностью...
+336
7 дней назад
Когда мне альфач говорит, что для него голые жопы в стрингах это - прелесть, я молча продолжаю курить бамбук, слегка качнув головой. Но когда мне такое говорит НЕ альфач, которому только и остаётся что одиноко фапать на большинство этих жоп, то я начинаю хохотать. Вот где самый срам то !
+2711
1 день назад
активист
Георг
04.05
+2
В Православной традиции есть деление на свободу внешнюю и свободу внутреннюю. Последняя гораздо важнее, чем первая. Менее важное разумно подчинять более важному, следовательно, разумно подчинить свободу внешнюю достижению свободы внутренней. Этому и посвящена вся православная аскетика. Тут она перви... показать полностью...
+3178
2 дня назад
активист
smartguy Георг
04.05
Георг, Вот я, НП такой, что дальше некуда, больше всех буду не то что голосить, а делать свое дело в своем направлении, если кто-то попробует указать, в чем ходить моей жене или дочери. Понятно, что в чужой монастырь они (жена и дочь) со своим уставом не пойдут, но, если, например, кто-то бу... показать полностью...
+2711